Przepraszam za może zbyt techniczne pytanie, dotyczące współżycia małżeńskiego... (oryginalne pytanie wraz z odpowiedziami i poprzednie listy)

LISTY

Drogi Kamilu i Drodzy Dyskutanci!

Chciałbym nawiązać do problemu poruszonego w liście Pawła. Jesteśmy od 28 lat małżeństwem i sytuacja nasza była zawsze (teraz w wieku pięćdziesięciu jeden lat to sam nie wiem jaka jest) taka jak opisał w swoim liście Paweł. Moja Żona miała 100% niechęć do współżycia w okresie niepłodnym i 100% odwrotność w okresie płodnym. Współżycie w okresie zbliżonym do płodnego to 100% pewność poczęcia, dwa razy = dwie córki, jedno dziecko, jak u Pawła poczęło się 28 dnia cyklu po wyraźnym zakończeniu okresu płodnego. Była chęć do współżycia był okres płodny. Jest czy nie ma drugiej owulacji? Przez dłuższy czas radziłem się spowiedników, ojców i księży rekolekcjonistów po kolejnych rekolekcjach akademickich, Pisałem do nich listy i na moje pytania i problem Pawła nie znalazłem odpowiedzi.

Upłynęło wiele lat małżeństwa, zanim doszedłem do wniosku jak wyżej, co jest przyczyną naszego nieudanego, a właściwie braku współżycia. Nie chcieliśmy stosować środków antykoncepcyjnych a próby stosowania metod naturalnych spełzły na niczym. Przez ponad 10 lat byliśmy w oazie rodzin, Ojciec Proboszcz chciał żebyśmy prowadzili poradnictwo rodzinne ale jako „wyjątkowi” czym mielibyśmy się podzielić? Teraz myślę, jakim byliśmy wyjątkiem – 1%, może 5%, może więcej?

Może powinniśmy próbować rozwiązania idealnego, zamiast próbować metody naturalnej spróbować żyć jak brat i siostra? (św. Paweł 1 Kor 7, 5). Proponowałem to mojej żonie kilka razy, ale razem nie podjęliśmy takiej próby. Może w naszej sytuacji powinien zachęcić do niej kapłan? Żona oprócz więzi duchowej, psychicznej, chciała, pragnęła bliskości fizycznej i ja również pragnąłem bliskości fizycznej a przez kolejne cykle nie było spełnienia tych pragnień. Doprowadziło to do stopniowego oddalania się od siebie. Teraz żona ma objawy rozpoczynania się menopauzy. Jesteśmy daleko od siebie, co teraz można zmienić?

Napisałem tych kilka słów, aby takim przypadkom jak my kapłan mógł doradzić coś na początku ich drogi. Może tylko jedyne jest rozwiązanie idealne Św. Pawła? Proszę o poradę.

Pozdrawiam serdecznie w Panu – Jurek

Według mnie dyskusja jest o niczym. Mam wrażenie, że każdy z kolejnych uczestników dyskusji chce być świętszy od przedmówcy. Powoduje to nakręcanie spirali paranoi seksualnej.

Osobiście jestem przekonana, że najlepszym barometrem jest sumienie. Człowiek instynktownie czuje co jest złe, a co dobre. Sama miałam chyba z 20 lat kiedy usłyszałam, że stosowanie środków antykoncepcyjnych jest grzechem. Przeżyłam wtedy szok, nigdy o tym tak nie myślałam i chyba nie pomyślę. Oczywiście nie mówię o środkach wczesnoporonnych i aborcji gdyż to bezapelacyjnie uważam za zło!

Jeżeli zakładamy, że celem stosunku jest poczęcie dziecka, aby być w pełni konsekwentnym należałoby po jednorazowej próbie odczekać jakiś czas (np. miesiąc) i ponownie próbować mając pewność, że nie doszło poprzednio do zapłodnienia. Czym różni się bowiem współżycie przy stosowaniu antykoncepcji od współżycia z ciężarną kobietą, lub współżycia w okresie bezpłodnym. Tu również nie ma woli poczęcia potomka, nie oszukujmy się!

Podejście do antykoncepcji Kościoła Katolickiego przypomina mi stosunek pewnych organizacji religijnych, które nie uznają opieki medycznej i nawet w zagrożeniu życia nie zgadzają się na interwencję lekarza, uznają jedynie modlitwę o zdrowie. Jeżeli chory umrze – widocznie Bóg tak chciał. Czy to nie absurd? Bóg dał człowiekowi rozum, żeby go używał i rozwijał się, a tym samym ulepszał i ułatwiał sobie życie.

Trzeba oczywiście odróżnić sytuację kiedy ktoś permanentnie blokuje swoją płodność i nie decyduje się na dziecko, aby żyć wygodnie, bez zobowiązań i obciążeń, od sytuacji małżeństwa które stosuje antykoncepcję bo już ma dzieci i uważa że nie może sobie finansowo lub ze względu na czas lub warunki pozwolić na więcej. To odpowiedzialność, a nie wygoda i grzech.

Kolejnym aspektem jest faktycznie to, że w okresie bezpłodnym kobieta ma mniejszą ochotę na seks lub wręcz zupełnie nie ma na niego ochoty. Jak się czuje taka osoba gdy musi spełnić obowiązek małżeński wobec spragnionego małżonka. Ja osobiście bym się czuła jak wykorzystany przedmiot. Czy to było celem Kościoła?

Nie uważam, że stosowanie antykoncepcji zabija miłość, szacunek nie zależy od pigułki ale tego co w sercu.

Pozdrawiam, Agnieszka

Witam serdecznie wszystkich uczestników dyskusji, którą śledzę z uwagą od samego początku. Postanowiłam zabrać głos ponieważ coraz bardziej mnie ona irytuje, osiągając coraz wyższy poziom abstrakcji. Z jednej strony „praktycy” zgłaszają bardzo podobne, realne problemy, które są udziałem ich codziennego życia, a z drugiej „teoretycy” wyciągający z różnych źródeł (nawiasem mówiąc często innych „teoretyków”) nowe idee na poparcie dziecięcego wręcz uporu „nie bo nie i koniec”.

Jestem mężatką od blisko 17 lat i oboje z mężem wychowani zostaliśmy w duchu posłuszeństwa wobec nauki Kościoła. Targani sprzecznościami zmagamy się te 17 lat z cudownymi metodami naturalnymi. Z trojga naszych dzieci tylko jedno jest planowane.

Zawsze byłam przeciwko zniesieniu celibatu ale śledząc rozwój wspomnianej wyżej dyskusji jestem powoli „za”. Po pierwsze myślę, że wszyscy uczestnicy dyskusji wiedzieli by o czym mówią, a po drugie mam wrażenie, że i temat szybko uległ by modyfikacji. Nie wspomnę już o takim drobnym fakcie jak różne molestowania, wystąpienia ze stanu duchownego, alimenty itp.

Ja rozumiem zabijanie, kradzież, obmowa i inne z przykazań, których przekroczenie szkodzi dobru bliźniego, ale komu ja szkodzę okazując miłość swojemu własnemu mężowi (nie stosując przy tym ani środków poronnych) w czasie kiedy akurat mam na to ochotę.

Dla nikogo chyba nie jest zaskoczeniem informacja o ponad 18% bezrobociu. Stres związany z pracą towarzyszy wszystkim i tym którzy jej szukają i tym którzy boją się o jej utratę. Dlaczego kobiecie która boi się, wypowiadający się ksiądz zarzuca postawę przeciw życiu. Ile jest w tej wypowiedzi pochylenia się z miłością nad problemami biednego człowieka? Przecież to jest czysta demagogia. Uczciwie przyglądający się wypowiedziom człowiek widzi, że kobieta boi się (i ma prawo biorąc pod uwagę współczesne polskie realia) o życie swoje, bliskich, o pracę, o chleb, boi się bezwzględnego pracodawcy – ale nie dziecka. Uczestnicząc przed laty w wykładach z tematu Nauka Społeczna Kościoła usłyszałam, że nie jest prawdą jakoby Kościół był za nieograniczoną płodnością, ale każdy powinien mieć tyle dzieci ile jest w stanie godnie wychować i zapewnić im byt.

Czy ja szkodzę mojej trójce dzieci, a może działam w interesie mojego męża ograniczając mu coraz bardziej te chwile wzajemnej bliskości. 17 lat praktyki (więc proszę nie odsyłać mnie na strony o naturalnych metodach), operacja szyjki macicy (bez wdawania się w szczegóły obcina nam 5 dni z dni „dozwolonych”), stresująca praca i częste wyjazdy na delegacje (nas obojga, oczywiście osobno), to nasza rzeczywistość. Każdy młody, zdrowy mężczyzna (małżonek) źle znosi okres abstynencji (a może tylko mój mąż, jeżeli tak to przepraszam pozostałych panów). To co jest lepsze i co lepiej służy wzajemnej miłości „niegodne” zaspokojenie, czy awantury spowodowane ciągłym czekaniem na „właściwy” dzień.

Nie zależy mi na odpowiedzi, bo ją już znam – „nie bo nie” i wolałabym, żeby to tak brzmiało, a nie przybierało formę przepraszam za wyrażenie, ale tak odbieram „mętnych wywodów” o prawie do orgazmu przed wytryskiem lub zaraz po nim.

Przepraszam jeżeli kogoś uraziłam, nie było to moim zamiarem, ale mam przed sobą jeszcze około trzynastu lat takiej huśtawki, a w najbliższej perspektywie kolejny tydzień bez męża, który jedzie na delegację (znów ominą go dni niepłodne) ale nic to... może powiem mu niestety kochany nie możemy użyć np. prezerwatywy (nie chodzi tu o szczegóły, to tylko przykład, nigdy jej nie używaliśmy) bo to by zaszkodziło naszej małżeńskiej miłości, ale nie pytaj mnie w jaki sposób bo nie wiem, ale przeczytaj listę dyskusyjną bo Ci którzy tam tak piszą to wiedzą, może ty zrozumiesz, bo ja za bardzo nie potrafię...

Hanna

Szczęść Boże,

Z radością odkryłem w „Pytaniach o wiarę” te, które od dawna krążyły mi po głowie, a zostały wyrażone w liście Kamila. Przeczytałem właśnie pokaźną korespondencję na ten temat i chciałbym podzielić się paroma myślami na gorąco.

Co ciekawe, moje małżeństwo również trwa, jak w przypadku większości dyskutantów, 10 lat. To chyba symptomatyczne: po okresie rodzenia i wychowywania dzieci rodzą się potrzeby innego rzędu. Surowe nauki Kościoła w zakresie antykoncepcji sprawy nie ułatwiają; co więcej, jak wynika z niektórych listów, rodzą frustrację i zwątpienie.

Da się zauważyć w odpowiedziach na list Kamila, z grubsza rzecz ujmując, dwie postawy: dogmatycznego przestrzegania przepisów kościelnych (same odnośniki do literatury na ten temat przyprawiły mnie o zawrót głowy), z których wynika, że antykoncepcja zawsze jest grzechem (nie będę podawał przykładów, ale proszę zwrócić uwagę, że pochodziły głównie od teoretyków) oraz liberalnego podejścia do tematu – zwłaszcza ze strony małżeństw – praktyków.

Czy osoby odpowiedzialne za redagowanie tych stron – względnie odpowiedzi – zauważyły, że tych postaw się nie da pogodzić? Czy jest to może świadome działanie? Jaki wspólny mianownik można wyciągnąć z odpowiedzi p. Michała Czumy i ks. Mirosława Czapli? Obawiam się, że żaden. Nie jest to pocieszająca wiadomość dla tych, którzy szukają rozwiązania palącego problemu. On jest poważny. Zdajcie sobie sprawę Państwo z tego chociażby po ilości listów. Mam wrażenie, że nie da się go rozstrzygnąć radą: „zacznijcie z żoną (...) modlić się o wolność wewnętrzną” (z listu p. Ewy Rozkrut). Można też nieźle namącić w głowach, a takie mam wrażenie po lekturze porad – proszę o wybaczenie – ks. Czapli. Ksiądz nie odpowiada na pytanie p. Oli, jakie inne przesłanki, oprócz chęci uniknięcia ciąży, przemawiają za naturalnymi metodami. A jest to pytanie fundamentalne dla całej dyskusji. Ja sądzę, że naturalne metody regulacji poczęć służą, jak z samej nazwy wynika, zapobieganiu ciąży. Małżonkowie „mogą chcieć odsunąć w czasie przyjście na świat swoich dzieci” – tak przecież głosi Katechizm.

Ks. Czapla potwierdza (rzecz skądinąd oczywistą), że „małżonkowie mają prawo szukać we współżyciu przyjemności” powołując się na Piusa XII, cytowanego w KKK. Jednak tenże Katechizm na następnej stronie cytuje Pawła VI z „Humanae vitae”, który głosi: „każdy akt małżeński powinien pozostać otwarty na przekazywanie życia ludzkiego”. Tu jest problem. Jeśli ktoś na przykład decyduje się na współżycie z żoną w trakcie ciąży, to jego akt na pewno nie ma na celu przekazywania życia ludzkiego. I co z tym fantem począć?

Rozumiem jednak, że głoszona kiedyś przez Kościół teza, iż współżycie ma na celu wyłącznie prokreację, jest już nie do obrony. Trzeba więc zgodzić się z faktem, że istnieje współżycie, które ma na celu przyjemność, wzmocnienie małżeńskiej więzi, czy wreszcie zapobieganie małżeńskim „skokom na bok”. Skoro tak, to sprawa metody zapobiegania jest li tylko kwestią wyboru. Ja wiem, wiem: o moralnej różnicy między naturalną metodą regulacji poczęć a antykoncepcją mówi Katechizm. Zauważę tylko, że mówi takim językiem, którego ja – choć dostałem piątkę z wykładów i ćwiczeń z filozofii na studiach – nie rozumiem. Naprawdę, nic z tego do mnie nie dociera. Jeśli natomiast próbuje mi to wytłumaczyć ksiądz w konfesjonale, że prezerwatywa poniża moją żonę bądź osłabia więź między nami – razem z żoną wzruszamy ramionami. W końcu ksiądz może nie wiedzieć, że nic tak nie osłabia więzi pomiędzy małżonkami jak nieregularne, rzadkie, podszyte strachem współżycie.

Kościół dopuszcza współżycie nie mające na celu poczęcia. Uznaje naturalne metody regulacji, bo, jak rozumiem, nie uniemożliwiają zapłodnienia. Tu chyba dochodzimy do sedna Kamilowego problemu. Jego żona domaga się używania prezerwatywy w okresie niepłodnym, bo nie dopuszcza do myśli możliwości poczęcia. Bo chciałaby mieć pewność, że odsunie w czasie przyjście na świat swoich kolejnych dzieci. Chciałaby przeżyć miłość ze swoim mężem we względnym komforcie. Poczuciu, że nie musi się bać.

Być może ktoś się odważy strach żony Kamila nazwać strachem małostkowym lub strachem człowieka małej wiary. Ja bym się nie odważył. Mamy dwójkę wspaniałych dzieci. Wiemy, że są one darem Pana Boga. Ale trzecie dziecko zburzyłoby budowaną z ogromnym wysiłkiem, wątłą stabilizację. Decydowanie się teraz na trzecie dziecko byłoby nieodpowiedzialnością, nieuczciwością w stosunku do parki, której obiecaliśmy godne życie i na których krzywdę (bo nie ma na ubranie, wakacje, wycieczkę z klasą, może nawet jedzenie, itp.) nie mielibyśmy siły patrzeć. Otóż myślę, że w postępowaniu żony Kamila widać godną pochwały odpowiedzialność. Trzeba to jasno powiedzieć. Nie wiem, dlaczego Kościół bardziej dowartościowuje tych, którzy dbają o ilość dzieci, a nie jakość swojej rodziny. Dlaczego nie chwali głośno tych, którzy jako odpowiedzialni i mądrzy rodzice dbają o dobro tych dzieci, które się urodziły i im podporządkowują swoje życie.

 Tak w ogóle wydaje mi się, że na całej dyskusji ciąży zachowawczość i rezerwa przepisów kościelnych na temat tej dziedziny życia. Dzisiejsze nauki nie odbiegają stylistyką od pouczeń średniowiecznych teologów, których seks przerażał i napawał wstrętem. Zakładali oni na przykład, że w ziemskim raju rozmnażanie odbywało się nie przez łączenie mężczyzny i kobiety, lecz „boski akt twórczy” albo że spółkowanie polegało jedynie na zetknięciu się narządów płciowych. Dziś, gdy czytam kościelne porady na temat seksu, zauważam, że czas jakby stanął w miejscu. Co to ma znaczyć, że „swoje intymne przeżycia małżonkowie powinni utrzymywać w granicach słusznego umiaru”? Albo na czym polega „uczciwe współżycie”? Co to są „czyste akty czułości” a czym jest „osobowe przeżycie znaku miłości i zjednoczenia”? Czy kochając się z żoną muszę nieustannie kontrolować się, czy aby nie poszukuję „przyjemności zmysłowej dla niej samej” albo bić się z myślami, czy moje „zadowolenie seksualne jest w pełni moralnie dobre”? (te przykłady zaczerpnąłem z chrześcijańskich poradników, cytowanych w odpowiedzi na list o technikach seksualnych)

 Czy naprawdę zakładacie, że chrześcijańscy małżonkowie mają się kochać inaczej niż inni, również normalni ludzie? Czy nie wydają się śmieszne uwagi na temat seksu oralnego, z których wynika – upraszczając, oczywiście – że jest dopuszczalny, jeśli nie nastąpi ejakulacja? Osłupiały czytam, że kobieta może się – zgodnie z nauką ks. A Kokoszki (Moralność życia małżeńskiego. Sakramentologia moralna) – zaspokoić sama, jeśli mąż już przeżył satysfakcję, bo jest to nagroda za rodzenie i wychowywanie dzieci (sic!) – ale mężczyzna już nie. A w czym to on jest gorszy? 

 Piszę z lekką ironią, żeby uwypuklić paradoksy związane z pokusą „kodyfikacji” przez teologów dziedziny seksualnej. Nie udaję, że wiem lepiej. Ale piszę z pozycji praktyka, który ma podporządkować swoje życie seksualne roznamiętnionym w pasji teoretykom. Wiem, to nieładnie wymawiać księżom, że wypowiadają się na temat sfery życia, której nie doświadczają. Nic na to jednak nie poradzę, że niektóre z tych porad są zupełnie nietrafione, nieadekwatne, trafiają w próżnię. Myślę sobie, że jestem uwrażliwiony na zło. Dobrze je rozpoznaję. Nie dostrzegam jednak „zła” antykoncepcji. Tłumaczenia w tej kwestii uważam za mętne.

Proszę wybaczyć te porady, było nie było, laika, ale czy nie można tych rzeczy ująć prościej i napisać: drodzy parafianie, wszystko w tej sferze, co służy miłości, oddaniu, wzmacnianiu więzi i altruizmu jest dobre, natomiast jest złe wszystko to, co powoduje krzywdę, poniżenie, uprzedmiotowienie i wzmacnia egoizm?

Pewnie się wymądrzam. Proszę o wybaczenie. Mam jednak prawo zabrać głos w tej dyskusji. Pozdrawiam wszystkich, Ryszard

Drogi Kamilu! – jeśli pozwolisz przyłączę się do dyskusji, która wywiązała się w związku z Twoim zapytaniem.

Problem z otrzymaniem jednoznacznej odpowiedzi ze strony Kapłanów nie dziwi mnie, w tym przypadku (nie znaczy to, że nie mają prawa wypowiadać się na tematy związane z seksualnością). Sprawy pożycia małżeńskiego są, bowiem dla kapłana dość trudne (chociażby ze względu na brak doświadczenia w sytuacji, która często jest udziałem małżonków –łoże małżeńskie jest nie tylko darem, ale i próbą, – zwłaszcza dla mężczyzny, którego seksualność jest w znacznym stopniu związana z bodźcami wzrokowymi, które w połączeniu z miłością do żony stanowią często próg nie do pokonania. Mam tu na myśli połączenie kilku aspektów: miłości związanej z darem własnego ciała i takim samym darem ze strony żony; bodźców wzrokowych jakich dostarcza mężczyźnie ciało kobiece i związanych z tym podniet seksualnych ; pożądania rozbudzonego poprzez akty małżeńskie), a mówienie o nich bywa krępujące, zarówno dla kapłana, jak i dla penitenta przystępującego do spowiedzi. Kilkakrotnie poruszałem te problemy podczas sakramentu pokuty, i różne otrzymywałem odpowiedzi, mniej lub bardziej ogólnikowe. Znacznym ułatwieniem jest posiadanie stałego spowiednika, który zna Ciebie, twoje problemy, jak i drogę, na której próbujesz je rozwiązać.

Odpowiedzi na moje pytania szukałem, więc gdzie indziej, min. w Studium nad małżeństwem i rodziną.

Jak sam stwierdzasz, antykoncepcja jest grzechem, – pomocą dla małżonków jest naturalna regulacja poczęć, która ułatwia uporządkowanie spraw związanych z pożyciem małżeńskim.

Jest to jednak początek drogi! Traktowanie, bowiem naturalnej regulacji poczęć jako chrześcijańskiej antykoncepcji jest, co najmniej nieporozumieniem! Profesor Wł. Fijałkowski, autorytet w tej dziedzinie, stwierdził podczas jednego ze swoich wykładów: „metody naturalne zakładają gotowość małżonków do przyjęcia nowego życia nawet wtedy gdy tego nie planują”- to bardzo trudne twierdzenie, a przy tym prawdziwe.

Oznacza, że każde zbliżenie małżeńskie jest potencjalnie płodne i zakłada możliwość poczęcia, nawet wówczas, gdy ma miejsce w czasie niepłodności. Małżonkowie wyrażają więc zgodę na Bożą wolę w kwestii poczęcia. Traktowanie metod naturalnych jako antykoncepcji nie różni się więc niczym od stosowania pigułek, lub innych środków antykoncepcyjnych. Bóg stworzył nas i ustanowił reguły rządzące naszą płodnością – żąda przy tym zaufania mu bez granic, we wszystkich aspektach naszego życia, również w tym.

To trudna prawda i wiele wymaga od małżonków.

Z pewnością wiele małżeństw nie zastanawia się nad subtelnymi różnicami w podejściu do tego tematu, (nie wspominając o tych, którzy bez żadnych skrupułów stosują antykoncepcję, lub uważają, że jest mniejszym złem od aborcji). Twoje wątpliwości wskazują, że są to dla Ciebie sprawy ważne i życie zgodne z Ewangelią znajduje się na poczesnym miejscu.

Tu trzeba się pogodzić z faktem, że komu więcej dano, od tego więcej się wymaga.

Osobiście przekonałem się, że im więcej wiem na ten temat, tym więcej trudności pojawia się w moim przeżywaniu intymności w małżeństwie (jestem trzynaście lat po ślubie), i bez powierzenia tego wszystkiego Bogu i Jego miłosierdziu po ludzku rzecz biorąc nie jest możliwe przeżywanie seksualności w sposób całkowicie wolny i bez wątpliwości moralnych, tylko „dla Boga nie ma nic niemożliwego”. Stosowanie prezerwatyw jako „środka uspokajającego” jest więc wyrazem braku zaufania względem Boga i można by określić je zdaniem: „Ty, Panie stworzyłeś świat i prawa nim rządzące, ale ja swoje wiem lepiej”

Zbigniew