Może zaczęłoby się od jakiegoś wezwania do odpowiedzialności, ale myślę, że soborowy wybór "gaudium et spes" wynikał ze świadomości rozpoczęcia istotnej odnowy życia religijnego w Kościele. Kościół przedsoborowy był Kościołem obumierającym i w dodatku wielce antypatycznym. Nie jest prawdą, że kryzys Kościoła zaczął się po Soborze. Kryzys Kościoła zaczął się o wiele wcześniej i Sobór miał być odpowiedzią na kryzys.

Przede wszystkim na tym, że Kościół tracił na znaczeniu na każdym poziomie życia społecznego, a nawet religijnego. Jeśli chodzi na przykład o naukę, nie przyjmował do wiadomości najważniejszych osiągnięć myśli nowożytnej. Spór z Galileuszem w gruncie rzeczy ciągle trwał. Jeśli chodzi o sferę polityczną, Kościół nie wiedział, jak pogodzić się z demokracją, a szczególnie z ideą praw człowieka. W dziedzinie religijnej rosło zainteresowanie innymi religiami. Inaczej niż w średniowieczu, w czasach nowożytnych żaden wielki prąd umysłowy nie zrodził się z wnęttrza Kościoła. Kościół przypominał przed Soborem muzeum, które żyło przede wszystkim swoim własnym życiem wewnętrznym.

W Polsce było inaczej, ale dopiero po wojnie, bo komunizm napędzał ludzi do Kościoła. Nie była to reakcja negatywna. Paradoks polegał na tym, że komunizm stał się okazją do ponownego odkrycia Ewangelii jako źródła duchowego wyzwolenia. To prawda: religia stała się "duchem bezdusznego świata".

Po pierwsze, Sobór był ucieleśnieniem nadziei na zmiany, był wyrazem przekonania, że Kościół, chrześcijaństwo, Ewangelia mają wszelkie możliwości, by zaradzić kryzysowi. Soborowa radość to trochę jak radość lekarza, który odkrył lekarstwo. Nie choroba sprawiła mu radość, lecz lekarstwo. Po drugie, zaważył na tym sens nadany przez Sobór ewangelizacji. Sobór mianowicie odkrył, że w wielu ruchach, które wydawały się przeciwne Kościołowi, w gruncie rzeczy jest jakiś duch Ewangelii. Była to jakby nowa wersja miłości nieprzyjaciół, dostrzeżenie, że u nich też jest jakaś racja. Sobór uznał to odkrycie za znak czasu.

Znaki czasu to ziarna Ewangelii rozproszone poza Kościołem. Poprzednio istotnym problemem było to, czy poza Kościołem jest zbawienie. Ten problem przełożył się wówczas na inne pytanie - mianowicie, czy poza Kościołem jest jakieś dobro. I Kościół odkrył, że jednak jest.

Może, zwłaszcza jeśli chodzi o komunizm. Na tej samej bowiem zasadzie Sobór patrzył łaskawym okiem na zjawisko komunizmu, podejrzewając, że w nim także jest jakaś historyczna racja. Ale, od czasu gdy Chrystus zwyciężył śmierć, żaden optymizm nie jest w Kościele przesadą.

Żeby zrozumieć komunizm, trzeba było dopiero encyklik społecznych Jana Pawła II. W zasadzie przedtem głębszego rozumienia komunizmu w Kościele nie było. Na skutek soborowego otwarcia oraz polityki wschodniej Pawła VI mieliśmy postawę dialogu - szukania w komunizmie jakichś historycznych racji. Były jednak uwagi o ateizmie i totalitaryzmie. Jan Paweł II też szuka historycznych racji komunizmu, ale jest mniej jednostronny, ponieważ pokazując rację, pokazuje także brak racji. Natomiast poprzednio były nadzieje, że uda się w sposób pokojowy wejść w komunizm, posłać misjonarzy do Związku Sowieckiego, nawrócić komunistów...

Podczas Soboru byli wpływowi teologowie, na przykład Yves Congar i częściowo Henri de Lubac, którzy rozwijali filozofię pracy i na tej płaszczyźnie sympatyzowali z komunizmem. Uważam jednak, że na postawie Soboru wobec komunizmu przeważyły względy duszpasterskie. Sobór w ogóle nikogo nie potępiał.

Nie byłem świadkiem żadnych dyskusji, nie znam żadnego dokumentu, ale pamiętam, że mówiło się wówczas o tym, iż kard. Stefan Wyszyński domagał się bardziej stanowczego potępienia komunizmu.

Można to łatwo oceniać z dzisiejszego punktu widzenia. Natomiast trudniej jest, kiedy się wejdzie w ówczesny świat. Czasem lepiej jest milczeć, by nie pogarszać sprawy. Kościół w Polsce działał i miał stosunkowo duże wpływy. Ludzie garnęli się do Kościoła. Często dochodziło do czegoś w rodzaju modus vivendi pomiędzy proboszczami a działaczami partyjnymi na szczeblu lokalnym. Panowało przekonanie, że komunizm i tak się sypie. Trzeba jakoś przetrwać. Jak organizm potrafi współżyć z pasożytem, tak i wtedy to współżycie się układało. Kto kogo przetrzyma? A zresztą: po co potępiać, jeśli trzeba nawracać?

Mimo to. Ten spór nie był już taki ostry. A przede wszystkim - o czym się dzisiaj trochę zapomina - Polska miała wtedy bardzo ostrą świadomość przegranej z komunizmem na poziomie konfrontacji siłowej. Zbrojna opozycja powojenna przegrała, Październik w zasadzie przegrał i teraz chodziło o to, żeby na komunizm znaleźć jakiś nowy sposób.

Właśnie dlatego, że tam wjechały czołgi, było wiadomo, że z tymi czołgami nie wygramy karabinami, więc trzeba szukać innych dróg. Bo jednak do Polski czołgi nie wjechały. Główny nacisk kładliśmy wówczas na nauczanie religii. Goniono nas wtedy bardzo podatkami, były rozmaite szykany, służba wojskowa kleryków itd. Ale w gruncie rzeczy ten ówczesny terror działał już w dziurawych rękawiczkach. Wielka groźba wisiała nad seminariami duchownymi - Kościół bardzo ich bronił. Byliśmy bardzo ostrożni. Chodziliśmy jak po ściernisku.

W moim ówczesnym, subiektywnym przekonaniu ostra soborowa deklaracja mogłaby raczej zaszkodzić w tej delikatnej sytuacji. Pamiętajmy: było potępienie komunizmu przez Piusa XII, które jednak w Polsce nigdy nie zamieniło się w praktykę. Mówiliśmy, że my i tak wiemy. Bardzo uważano na to, czy się coś opłaci, czy nie. Może takie potępienie przydałoby się "teologom wyzwolenia". Wątpię jednak, by ich przekonało. Wygląda na to, że czas jeszcze nie dojrzał.

Nasz stosunek do komunizmu określali kardynałowie Wyszyński i Wojtyła. To wystarczało. Sobór jednak w tych czasach w Polsce nie robił wrażenia. Informacje były bardzo ubogie. Właściwie tylko "Więź" i "Tygodnik Powszechny" odkryły Sobór. Także prasa paxowska o nim pisała, ale z innych powodów - ze względu na perspektywy dialogu z komunizmem. My nie byliśmy świadomi, o co tam idzie. Jakiś kryzys? U nas tego nie było.

Generalnie szerokie duszpasterskie odkrycie Soboru w Polsce zaczęło się dopiero wraz z reformą liturgiczną. Liturgia w języku ojczystym była najważniejszym w Polsce owocem Soboru. To bardzo zmieniło mentalność religijną. Przed Soborem przeciętny katolik miał w głowie kilka abstrakcyjnych, zimnych formuł, głównie sześć prawd wiary, którymi opisywał swoją wiarę. Natomiast po reformie w wyobraźnię religijną wtargnęły wielkie symbole religijne, wielkie metafory, wielkie obrazy Starego i Nowego Testamentu.

Przecież nawet Ewangelię przedtem najpierw czytało się po łacinie, a dopiero później powtarzało po polsku. Bo łacina była symbolem jedności Kościoła. Gdyby Sobór ograniczył się tylko do tej zmiany, to już byłby sukces.

Z całą pewnością tak było. Skąd to się brało? Ojcowie Soboru byli jednak ludźmi Zachodu. Ze Wschodu w zasadzie nie napłynęła żadna wielka, odkrywcza myśl teologiczna. Z Zachodu zaś przyszły owoce wielu studiów nad dziejami chrześcijaństwa, jego źródłami; od czasu Soboru Kościół zaczął być zdecydowanie chrystocentryczny. Nie teocentryczny, ale chrystocentryczny.

Ośrodkiem wiary nie jest Bóg, Stwórca i Władca świata, lecz Chrystus Odkupiciel człowieka. To się odbijało na wielu dziedzinach życia, szczególnie na podejściu do problemu praw człowieka. W teocentryzmie mówiono: dosyć gadania o prawach człowieka, porozmawiajmy o prawach Boga względem człowieka. Ale w chrystocentryzmie, gdzie Bogiem jest Chrystus, gdzie nie ma rozdzielenia bóstwa i człowieczeństwa, prawa człowieka są jednocześnie prawami Boga. Tu jest ogromny przełom.

Nie, to absolutnie nie jest prawdą. Celem zmiany był powrót do źródeł i otwarcie oraz przystosowanie Kościoła do dobra, które rozkwitło poza nim. A to, że takie dobro było, jest widoczne również na płaszczyźnie filozofii, która jest niezłym termometrem. Filozofia nie stwarza gorączki świata, ale nieźle ją mierzy. I jest charakterystyczne, że - może poza neopozytywizmem - w zasadzie w XX wieku nie obserwujemy wielkich antyreligijnych prądów filozoficznych. Jest za to duże otwarcie na metafizykę, od Bergsona, poprzez Whiteheada i innych. Pod tym względem w stosunku do XIX wieku atmosfera się rzeczywiście zmieniła. Kiedy marksiści nam fundowali krytykę religii, była ona albo osiemnastowieczna albo w najlepszym wypadku dziewiętnastowieczna. Nie mogli się powołać na żadne nowe rzeczy.

Soborowy optymizm był też częściowo owocem zwycięstwa demokracji, przynajmniej na Zachodzie, i związanego z tym zwycięstwa idei państwa prawa, idei praw człowieka. Rola ONZ była też wówczas o wiele większa niż dzisiaj.

Ale ja bym widział to źródło optymizmu gdzie indziej. On nie wypływał z diagnozy świata, ale raczej z diagnozy siły przekonania tkwiącej w Ewangelii. Bo Sobór w gruncie rzeczy usiłował sprowadzić Kościół z powrotem w wymiary ewangeliczne. I myślę, że to właśnie było źródłem entuzjazmu - że, jeśli się dobrze opowie ludziom Ewangelię, to nie ma siły, żeby jej nie przyjęli...

Ja bym tego nie wiązał. Myślę, że ojcowie Soboru byli głównie przekonani o kryzysie Kościoła, któremu muszą zaradzić. Natomiast rok 1968 - inny rzecz jasna w Polsce, inny na Zachodzie - to były działania młodzieży i to bardzo różowej, a wręcz bardziej czerwonej niż różowej.

Oczywiście, to były dwa zupełnie odrębne zjawiska.

Może trochę jest. Ale nie to jest istotne. Dokument przebija się do rzeczywistości. To kawał rzetelnej roboty. Bo historia "Gaudium et spes" jest podwójna: to jest sam dokument oraz to, co z niego zrealizowano w życiu Kościoła. A - poprzez "Gaudium et spes" i cały Sobór - Kościół stał się bardziej interesujący, wręcz bardziej wartościowy dla współczesnego świata. Przedtem nikt się nim nie zajmował. Natomiast dzięki Soborowi Kościół stał się problemem. Bez Soboru nie byłoby dziś tłumów na pielgrzymkach Papieża. Zapewne pielgrzymek też by nie było.

Bardziej przez ten nowy styl - a więc dzięki "Gaudium et spes". Kościół po prostu podjął nadzieje świata.

Dla mnie bardzo ważnym elementem "Gaudium et spes" i Soboru jest ostateczne pojednanie Kościoła z demokracją. To wydaje mi się sprawą kluczową i tutaj widzę główne pęknięcie pomiędzy lefebvryzmem a Kościołem, który na serio bierze Sobór.

Ale istota sprawy jest ta sama. Sobór zrezygnował ostatecznie z idei państwa katolickiego. Na czym polega istota kościelnej akceptacji demokracji? Zgadzamy się, że aby zaistniała demokracja, społeczeństwo musi osiągnąć pewien poziom życia moralnego; w społeczeństwie, które nie dotrzymuje słowa, które jest z natury złodziejskie, demokracja jest niemożliwa. Natomiast nie wymaga się od demokracji, żeby akceptowała zasady religii. Nie poszukujemy dla moralności chrześcijańskiej sankcji państwowych. Za nieprzestrzeganie postu policjant nie może wybijać nikomu zębów. U nas się tego nie rozumie.

To nie są wpływy lefebvryzmu - to po prostu spontaniczne, uproszczone widzenie religii, państwa i prawa.

Moim zdaniem, na tym polega iluzja niektórych ludzi Kościoła, płynąca z ich osobistej bezradności wobec rzeczywistości, której nie rozumieją. Jak są sprzeczności i przeciwieństwa, są nie-przyjaciele. Nie dostrzegają jednak, że to, co wydaje się sprzeczne lub nawet jest sprzeczne, może też posiadać stronę pozytywną. Przeciwieństwa lubią się stykać i splatać. Ja w tym sensie interpretuję zasadę miłości nieprzyjaciół. W sferze myślenia miłość nieprzyjaciół polega na tym, żeby najpierw przyznać rację temu, co wydaje się sprzeczne i szukać w tym prawdy. Myślenie zaczyna się od: videtur quod non.

Trzeba by przeanalizować teraz te poszczególne nieprzyjaźnie. Wojujący ateizm w zasadzie zniknął. Pojawia się laicyzm... Co to jest? Pojawia się perspektywa neutralności - przynajmniej na poziomie życia społecznego. Mówi się: nie jest ważne, jaka jest twoja religia, jakie jest twoje wyznanie. W każdym razie nie jest to ważne dla urzędnika państwowego. Dla ciebie może jest ważne. Ale czy to stanowi jakieś zagrożenie? Nie sądzę.

Zmienił się na lepsze.

To jest objaw choroby, który tym bardziej podkreśla potrzebę chrześcijaństwa. Są w dzisiejszym świecie choroby - ja nie twierdzę, że świat jest zdrowy. Ale są to takie choroby, które pokazują, że Ewangelia jest nam potrzebna. Ja nie rozumiem, kiedy mówi się, że ludzie uciekają od religii. Gdy przed kilku laty ogłosiłem wykład monograficzny pt. "Człowiek religijny", frekwencja pobiła wszelkie rekordy. Sam ledwo wchodziłem do sali...

Poza nawias? Na margines? Czy można czegoś takiego dokonać? Czyż nie byli "na marginesie" np. apostołowie, którzy przecież też nie byli uznani przez państwo? Albo pierwsi chrześcijanie, którym w ogóle nie zależało na tym, żeby państwo cokolwiek o nich mniemało - czy oni nie byli na marginesie kultury? Nie jest wykluczone, mówiąc w uproszczeniu, że pewne formy religijności już się Panu Bogu znudziły. A niektórzy mówią, że to "kryzys".

Mniej więcej takie same, jakie się i nam nudzą. Mianowicie identyfikacja uroczystości państwowej i religijnej. Deklaracje na każdym kroku o religijności, o Bogu - deklaracje puste, np. w konstytucjach.

Gdy czasem patrzę na ludzi klepiących modlitwy (choć w zasadzie mam dość dobre mniemanie o ludziach i o ich wnętrzu), to zastanawiam się, czy Pana Boga to nie nudzi. Oni są przekonani, że tak trzeba. A bardzo łatwo jest użyć swojej religijności jako usprawiedliwienia dla wewnętrznej nieuczciwości. Czy w historii Europy nie było właśnie tak, że religia służyła jako listek figowy? Trzeba to odważnie uciąć. Oczywiście wtedy religia się interioryzuje, niemal subiektywizuje, nie przedostaje się na zewnątrz. Może trzeba znaleźć inne formy przejawu religijności na zewnątrz? Na przykład polityk, który nie kłamie, który nie obiecuje "gruszek na wierzbie" albo naukowiec, który jest odpowiedzialny za swoją pracę...

Rzeczywiście minimalne. Lepszy jest jednak rzetelny minimalizm niż pokrętny maksymalizm. Jeżeli zgodzić się zaś, że sprawą religii jest odnowienie człowieka, a nie struktur, to czy może być większe dzieło, większe zadanie niż to? Zwłaszcza dzisiaj w Polsce? Jestem głęboko przekonany, że nasza ojczyzna dzisiaj, jak nigdy prawie, potrzebuje religii, która by Polskę odnowiła. Ale co Polska robi z religią? Bardzo często czyni narzędziem do nienawiści bliźniego swego.

Tu dochodzimy do bardzo fundamentalnej sprawy. Na czym polega w istocie rzeczy religijność człowieka? Myślę, że przynajmniej w Polsce polega ona na bezustannym wyzwalaniu się od zniewolenia, które tkwi w samym człowieku. Klucz do religii leży w doświadczeniu wyzwolenia od czegoś bardzo konkretnego do czegoś bardzo konkretnego.

Zbawienie urzeczywistnia się dopiero po śmierci, ale zanim cię zbawią, trzeba wiedzieć, kogo zbawić. Musisz być sobą, bo jeśli będziesz kimś innym, to akurat zbawią tego innego, a nie ciebie. Jeżeli będziesz dokładnie naśladował Jana Vianneya, to ty jako ty nie będziesz zbawiony, tylko zbawiony będzie Jan Vianney. Płynie stąd typ odpowiedzialności nie za struktury, ale za ludzi.

Myślę, że religia jest pokarmem życia. Ludzie przychodzą. Przyszli do Pana Jezusa, przyszli do Jana Chrzciciela i pytają: "Co mamy robić?" A On im powiada - "Niech celnik będzie celnikiem, ale niech nie kradnie. Niech żołnierz nie rabuje, tylko niech poprzestanie na swoim żołdzie". Niby nic, ale ja myślę, że pod tym "nic" kryje się wszystko. To "nic" jest najważniejsze.

Idea praw człowieka odnosi sukcesy. Nastąpił upadek totalitaryzmu i jego ideologii. Są ogromne postępy w dziedzinie odpowiedzialności świata za punkty zapalne. Oczywiście, może to być nieskuteczne, jak w dzisiejszej Jugosławii, ale jednak świat o tym wie. Znajdują się ludzie, którzy gaszą pożary. Przedtem było to nie do pomyślenia. W znacznym stopniu ustały wojny religijne. Dalej: przedłużenie życia ludzkiego. Mamy też duże szanse, żeby rozwiązać problem głodu w świecie - jest przecież nadprodukcja żywności, a przeszkody są głównie polityczne. Postęp nauk medycznych czy rolniczych to jest sukces. Każdy ten fenomen ma też swoje problemy. Medycyna przedłuża życie i potem nie wie, co z nim zrobić. Wzrost liczby ludności rodzi problem nadmiaru ludności.

Te zjawiska zawsze występowały. One się nie narodziły dzisiaj. Fundamentalizm istniał od bardzo dawna. Tak samo skracanie życia ludzkiego - mógłbym mnożyć przykłady chociażby z Podhala, jakimi metodami to czyniono. Należy się wystrzegać stwierdzenia, że nieszczęścia zaczęły się od teraz.

Myślę, że tak.

Na czym ten optymizm polega? Nie na tym, żeby zamykać oczy na niebzpieczeństwa. To nie o to chodzi. On opiera się na przekonaniu, że naprawdę wielkie niebezpieczeństwa minęły. Te, które istnieją, są spadkiem po przeszłości. Ale najważniejsze jest co innego: świadomość, że Ewangelia, że chrześcijaństwo nie zdeaktualizowały się. Że są środki do tego, by uzdrowić świat. Nie wiem, skąd się bierze pesymizm wielu ludzi, ale brutalnie mówiąc, może stąd, że nie pracują bezpośrednio w duszpasterstwie. Ja też nie pracuję za dużo. Ale kiedy dotykam konkretnych ludzi, widzę ogromny głód, ogromne zapotrzebowanie na zdrową, prostą religię.

Lament się zawsze sprawdza, bo zawsze jakaś dziewczyna straci cnotę.

Myślę, że to jest osobisty wkład Jana Pawła II, za którym stoją doświadczenia komunistyczne. Pamiętam, że tutaj pojęcie prawdy było bardzo ważne. A skąd się to brało? Z przekonania, że komunizm był przede wszystkim kłamstwem. A w świecie kłamstwa prawda zaczyna być szczególnie ważna; prawda jako przeciwieństwo iluzji. Przy czym ta prawda może być różnie rozumiana: albo dogmatycznie, albo jako pewna perspekytwa, do której się dochodzi. W tym drugim rozumieniu człowiek stawia sobie bezustannie problem prawdy przed oczyma. Nigdy nie osiągnie ostatecznej prawdy, ale ma ją przed oczyma. Jest to prawda hermeneutyczna. Przy dobrej analizie tekstów Jana Pawła II zobaczymy, że dla niego prawda ma charakter hermeneutyczny, a nie dogmatyczny. Jest przede wszystkim prawdą człowieka, który dochodzi do samego siebie, staje się bardziej człowiekiem.

Bardzo, bo w gruncie rzeczy fundamentem Europy jest grecka teza, że istnieje różnica między prawdą a nieprawdą. Tam, gdzie zamazuje się tę różnicę, myślenie właściwie buja w obłokach. Wtedy wszystko może być "tak" i może być "nie". Logika europejska jest zaś logiką różnicującą prawdę i błąd.

Ten nurt tkwił mocno w Kościele - niedługo po Soborze pojawił się w encyklice "Humanae vitae". Nie widzę tu zmiany perspektywy, lecz wydobycie na jaw pewnego wątku, który istniał zawsze. W tym przypadku zresztą nowe czasy mają w stosunku do dawnych rys wyraźnie negatywny. Dawniej aborcja co prawda istniała, ale była jednoznacznie oceniana jako zło. Dzisiaj ta ocena uległa zmianie na skutek dominacji światopoglądu technicznego. Stąd bierze się reakcja Kościoła. Aby ją zrozumieć, nie odrywałbym problemu aborcji od ogólnej koncepcji miłości. Kościół wprowadza tu punkt widzenia, w którym życie jest owocem miłości, a ochrona życia ochroną naszej własnej miłości.

W tym punkcie tak, ale jednak łagodziłbym to ruchami antyaborcyjnymi. One są nie tylko w Kościele, są bardzo silne także poza Kościołem. Kościół nie jest wcale osamotniony w obronie życia poczętego. Również ogólna tendencja zmian ustawodawstwa w świecie jest antyaborcyjna. Nie zapominajmy jeszcze o jednym: były czasy, że dobrem nazywało się wyrzynanie tysięcy urodzonych, ponieważ wierzyli w innego Boga.

On istnieje. Ale sugerowałbym porównanie. Okazuje się, że kryzys rodziny był także bardzo silny w poprzednich wiekach. Dzisiaj bardziej wyraźnie się ujawnił, ponieważ zliberalizowało się ustawodastwo.

Owszem, ale to nie rzuca cienia na świat. W końcu to ludzie wymyślają prawo...

Nie widzę tutaj innej inspiracji niż chrześcijańska. W pewnym sensie chrześcijaństwo zrodziło technikę, bo odczarowało świat. Teraz zaś chrześcijaństwo musi wymyśleć granice techniki, albo tę formę techniczną przesączyć pozytywnymi wartościami. Może dziać się to tylko poprzez człowieka, poprzez wychowanie człowieka. Jest to naprawdę wielki problem współczesnego świata - nieograniczona ekspansja techniki. Nikt nie wie, jak to zahamować. Lęk człowieka przed jego własnymi wytworami - to jest poważny problem naszych czasów.

Z pewnością rozczarowanie ideologią totalitarną. Biada byłaby Kościołowi, gdyby udawał w jakiś sposób tę ideologię.

Kościół tego nie robi, ale są niektórzy ludzie w Kościele, którzy bezrefleksyjnie to czynią.

Druga rzecz, która jest bardzo dzisiaj ludziom potrzebna, to odnowienie wiary w teologię łaski. A łaska jest doświadczana jako wyzwolenie. Jeszcze bardziej abstrakcyjnie powiem, że trzeba przejść w religii z myślenia o bycie i niebycie na myślenie o dobru i złu. Jest to trochę inny porządek. Dzieje się bowiem pomiędzy ludźmi bardzo wiele dobra. Codziennie, małe i większe, ale naprawdę dzieje się mnóstwo dobra. Trzeba spojrzeć na to dobro, jak na trop do religii. I trzeba się wyzbyć przekonania, że poza Kościołem nie może się dziać nic dobrego. Nawet Owsiak może zrobić coś dobrego. Mentalność przeciwna jest mentalnością sekciarską.

Do dialogu potrzeba co najmniej dwóch stron. Jeżeli jeden chce, a drugi nie chce albo udaje, nie ma mowy o dialogu. Tak było w przypadku dialogu z marksistami. Myśmy się w to specjalnie nie bawili, ale Włosi, Francuzi - oni to kochali! Byli przekonani, że ich wyjazd do Moskwy i spotkanie z dyrektorem Instytutu Ateizmu zmieni historię Rosji...

Nie, nie, te słowa są słuszne. W zasadzie słuszne, bo są wyjątki.

Myślę, że owocem dialogu jest dojście do jakiejś prawdy. Tam, gdzie nie dochodzi się do prawdy, jest tylko wymiana zdań.

Musi być autorytet. Musi być wiadomo, kiedy dialog skończyć. Autorytet Kościoła wyraża się tym, że potrafi umrzeć za prawdę, dać świadectwo krwi. W dialogu zresztą Kościół też ma ogromne doświadczenie - np. dialog Tomasza z Akwinu z największym przeciwnikiem chrześcijaństwa - Arystotelesem.

Mój stosunek do tomizmu jest sceptyczny, ale Tomasza cenię i podziwiam. Jego dokonania są imponujące. Mój dialog z Michnikiem to brzęczenie komara przy tym, co św. Tomasz zrobił dla ówczesnej mentalności. Dzisiaj jednak tomizm służy przede wszystkim do wyrzucania za drzwi z Kościoła, a w gruncie rzeczy historycznie był otwieraniem drzwi.

Oczywiście, to wszystko zależy od ludzi, ale moje przekonanie jest - jeśli chodzi o Polskę - że sarmackich głów nie przewietrzył albo przewietrzył za mało.

Ten dramat widać było wyraźnie w Belgii, gdzie studiowałem w Louvain zaraz po zakończeniu Soboru. Księża zajmowali się wówczas głównie szukaniem narzeczonych. Nie widzieli już sensu poświęceń. A bez tego się nie da żyć w celibacie. W Europie Wschodniej było inaczej, bo my byliśmy ludziom okropnie potrzebni. Trudno się było od ludzi opędzić. Tam inaczej! Tam oni musieli się uganiać za ludźmi - nagle stali się niepotrzebni...

Każde lekarstwo szkodzi słabym, a pomaga mocnym. Szerokie horyzonty, jakie zaproponował Sobór, są dobre tam, gdzie rzeczywiście religijność jest głęboka. Ale gdzie człowiek jest płytki, tam gania się za wrażeniami.

Nie wiem, czy bez Soboru ci księża by wytrwali w kapłaństwie. Bo na czym polegał cały paradoks? Widać było na ulicach Louvain starych księży, którzy w sutannach i kapeluszach chodzili po ulicach, publicznie odmawiając brewiarz. Chodziło o to, żeby naród wiedział, że księża się za ludzi modlą. Czy było rzeczą możliwą, żeby młode pokolenie weszło w tę strukturę (abstrahując od ewangeliczności tego zwyczaju)?

Sobór zaproponował szerokie horyzonty myślenia, manichejska wizja świata zniknęła, wypaliły się płytkie sentymenty religijne. To było trudne dla tych, którzy byli słabi. Pamiętam, że wielu tomistów poszło w kierunku psychoanalizy, która nagle okazała się dla nich wyzwoleniem. Polska religijność mimo wszystko była inna.

To tak jakby winić lekarza za to, że ujawnia chorobę. Ta choroba była. Po świecie chodzili karłowaci ludzie. W pewnej chwili to się Panu Bogu znudziło i koniec.

Dla mnie kluczem do interpretacji świata są słowa Chrystusa "Ufajcie, Jam zwyciężył świat". Świat już jest zwyciężony. Nie mamy go zwyciężać, ani z nim walczyć. Dopóki Chrystus nie umarł za świat i nie zmartwychwstał, świat był obcy - nie do pokonania. Ale gdy dokonało się dzieło zbawienia, wszystko służy chwale Bożej, nawet zło. Chodzi tylko o to, żeby pokazać, jak dzisiejszy świat ze wszystkimi swoimi łajdactwami służy Opatrzności Bożej.

Myślę, że kontynuowanie jej jest teologicznym fałszowaniem istoty sprawy. Inaczej podchodzi się bowiem do kogoś, kto jest wrogiem, i którego się nie zwyciężyło, a inaczej do tego, który podskakuje, krzyczy, czasem gryzie, ale w gruncie rzeczy cokolwiek zrobi i tak służy Opatrzności Bożej. Wszystko jest przecież znakiem czasu, czyli wezwaniem do tego, żeby nasza miłość była jeszcze większa, jeszcze głębsza. Wtedy ukaże się sens, nawet sens przeciwieństw.

Najbliższe są mi określenia ewangeliczne - "ziarno gorczycy", "kwas", "krzew winnej latorośli". One mają charakter wewnętrzny, są źródłem życia i wskazują na to, w czym człowiek uczestniczy i co ma przemieniać. Kościół ma przecież również uzdrawiać świat, a można to czynić tylko będąc w tym świecie, ale nie mając udziału w jego chorobach.

Janusz Pasierb twierdził, że "accomodata renovatio" tłumaczy się jako renowację komody. Rzeczywiście, były pewne sfery, w których świat wyprzedził Kościół, np. w dziedzinie praw człowieka. Tutaj niezbędne było przystosowanie.

Myślę, że powinien dostosować się do wymogów budowania demokracji. Powinien pomóc w budowie demokracji. Na ogół wielu ludzi Kościoła sypie piasek w tryby demokracji. Demokracja - tak, ale... Kościół powinien wyzbyć się lęku przed demokracją.

Nie sugerować, że dla dzisiejszej polskiej sytuacji może być inne rozwiązanie. Trzeba powiedzieć "demokracja - tak". Następnie należy ją ulepszać, ale trzeba zrozumieć, że błędy są błędami demokracji, które sama demokracja powinna ulepszyć.

W ten sposób realizuje się państwo prawa i prawa człowieka, m.in. prawo do samostanowienia. Jest to oczywiście ideał nie do końca zrealizowany, ale wytycza kierunek. Systemy inne niż demokratyczny stawiają jednych ludzi wyżej, innych niżej.

Żeby dowiedzieć się, czym był Kościół przedsoborowy i jego podejście do demokracji, warto poczytać abp Lefebvre'a. On był bądź co bądź uczonym teologiem. Jego doktryna jest porażająca: żadnego ekumenizmu, żadnego dialogu, państwo katolickie z tolerancją dla niewierzących... We współczesnym świecie jest to przygrywka do totalitaryzmu, poza tym jest to sprzeczne z duchem Ewangelii.

Ja nie chcę nikogo wyrzucać z Kościoła, ale mam wątpliwości, czy odrzucenie Soboru nie wyklucza z Kościoła. Lefebvre zerwał z Kościołem w ostateczności dlatego, że wyświęcił biskupów. Ale tak naprawdę, to cała jego doktryna służy temu, żeby zerwać z Kościołem. Co zrobić w sytuacji, gdy ktoś przyjmuje tę samą doktrynę co Lefebvre, a tylko nie wyświęca kapłanów?

Nie, świat zmienił się na lepsze niezależnie od Soboru. To zaczęło się już wcześniej. Sobór usiłował odkryć to na nowo. Skutkiem Soboru była przede wszystkim ogromna zmiana chrześcijańskiego myślenia. Po Soborze Kościół zmienił się na lepsze.

Myślę, że będzie to wiek sporu o technikę, o granice techniki, o sens techniki. Wróżyłbym odwrót od techniki i powrót do doświadczeń najprostszych. Przyjmijmy, że symbolem nowego wieku jest chłopak z Podhala kończący studia w Krakowie. Wyjeżdża na studia do Ameryki. Później wraca na wieś, skąd pochodzi. Robi to, czego się nauczył, ale kiedy bierze ślub, to po góralsku. Wchodzi w kulturę ziemi, z której wyrósł. Wraca do swojego świata.

Powrót do prostych doświadczeń. Myślę, że człowiek długo bez tego nie wytrzyma. Bo człowiek jest stworzony do bycia na wietrze, w wodzie, na zimnie...

Świat jak świat - pół biedy. Mnie bardziej interesuje Kościół. Sukces Kościoła jest w Ewangelii. Jeżeli Kościół będzie głosił złą nowinę zamiast Dobrej Nowiny, to kto go będzie słuchał? Złych nowin jest bardzo dużo...

• ks. Józef Tischner
  ur. 1931, filozof, prof. dr hab. Wykłada filozofię człowieka w Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie, a także hermeneutykę na Uniwersytecie Jagiellońskim i filozofię dramatu w Państwowej Wyższej Szkole Teatralnej w Krakowie. Współzałożyciel i prezydent Instytutu Nauk o Człowieku w Wiedniu. Autor licznych publikacji naukowych i publicystycznych. Członek zespołu "Tygodnika Powszechnego". Ważniejsze pozycje książkowe: "Świat ludzkiej nadziei", "Myślenie według wartości", "Etyka solidarności", "Polski kształt dialogu", "Polska jest ojczyzną", "Filozofia dramatu", "Nieszczęsny dar wolności", "Spowiedź rewolucjonisty", "Między panem a plebanem" (wraz z Adamem Michnikiem i Jackiem Żakowskim"). Mieszka w Krakowie.