Myślę, że po prostu ukształtował się pewien stereotyp, który niekoniecznie odzwierciedla rzeczywistość. Dawne sobory oprócz tak zwanej nauki pozytywnej miały na ogół kanony, które określały błędną naukę pod groźbą odłączenia od Kościoła -- anathema sit. Sobór Watykański II z tej formy zrezygnował. Wówczas ukształtował się stereotyp, że Sobór zrezygnował z odrzucania nauki niezgodnej z wiarą. Tymczasem w tym tekście soborowym jest dużo bardzo mocnych słów na temat różnych zjawisk i poglądów niezgodnych z wiarą chrześcijańską. Na przykład punkt 25. zawiera ostrą wypowiedź o tym, iż pycha jest źródłem napięć w życiu gospodarczym, politycznym i społecznym. Mówi się mianowicie, że zaburzenia występujące tak często w porządku społecznym pochodzą częściowo z samego napięcia właściwego formom gospodarczym, politycznym i społecznym. Głębsze jednak ich źródło leży w pysze ludzkiej i egoizmie, które również zatruwają klimat społeczny.

Sobór przypomina wyraźnie, że to wszystko, co jest zagrożone przez pychę i nieuporządkowaną miłość własną, trzeba oczyszczać przez Chrystusowe zmartwychwstanie. Przypomnijmy też te niezwykle ostre słowa na temat bałaganu moralnego w małżeństwie: Miłość małżeńska bardzo często doznaje sprofanowania przez egoizm, hedonizm i niedozwolone zabiegi przeciw poczęciu (47). Te dwa człony -- radość i nadzieja, smutek i trwoga -- zwracają uwagę na to, co jest z Boga i na to, co jest z ludzkiej ułomności. Kościół odwiecznie wie o tym, że radość i nadzieja są z Boga, a smutek i trwoga z naszej ludzkiej ułomności. Nie sądzę, żeby Kościół mógł kiedykolwiek widzieć te rzeczy inaczej. Na początku naszego wieku biskup Ketteler napisał, że radość i smutek to są rodzone siostry. Ale smutek jest siostrą młodszą i śmiertelną i będzie tylko na tej ziemi. Tak więc pod tym względem nie trzeba było czekać na Sobór.

Pojęcie znaków czasu pojawiało się po raz pierwszy w bulli Jana XXIII ogłaszającej Sobór, a wydanej w Boże Narodzenie 1961. Papież pisał wtedy: Wielu zniechęconych widzi jedynie ciemności ciążące nad obliczem ziemi. My zaś przeciwnie -- pragniemy potwierdzić i głosić całą naszą ufność w naszym Zbawicielu, który nie odszedł od odkupionego przez Siebie świata. Co więcej, stosując się do polecenia Jezusa, aby umieć odróżniać znaki czasu, wydaje nam się, że wśród tylu mroków dostrzegamy niemało oznak, które pozwalają żywić nadzieję co do losów Kościoła i ludzkości. Tu mamy częściowo odpowiedź, jak postrzegano wówczas świat. Sam papież sądzi, że postrzegano ciemno i zaproponował, by właśnie w tę ciemną wizję świata wlać trochę optymizmu. Ale nie na siłę, tylko w duchu wiary chrześcijańskiej.

W wypowiedziach ojców Soboru widać dwa typy spojrzeń na znaki czasu: te, by tak rzec, bardziej powierzchowne oraz bardziej głębokie. Bardziej powierzchowne było -- powiedzmy -- spojrzenie socjologiczne, gdzie zadawano sobie pytanie o różne zjawiska charakterystyczne dla epoki współczesnej -- takie jak wzrastająca urbanizacja, migracje, sekularyzacja, feminizm itp. -- które stawiają przed Kościołem zadania, wymagają dostosowania się do tej nowej sytuacji. Inna grupa biskupów znaki czasu widziała w takiej perspektywie, że przecież Bóg jest Panem i reżyserem historii. Zatem poprzez prądy epoki, zarówno pozytywne jak negatywne, Bóg chce nam coś ważnego powiedzieć. W dyskusji soborowej zwrócono ponadto uwagę na to, że jest jeszcze trzecie, absolutnie najgłębsze rozumienie znaku czasu, tym razem już w liczbie pojedynczej, znaku czasu transcendentalnego wobec wszelkiego czasu. Tym znakiem jest Zmartwychwstanie Chrystusa. O tym znaku czasu mówił Pan Jezus, że nie będzie dany wam inny znak niż znak proroka Jonasza.

W zagadnieniu znaków czasu ujawnia się zarówno zamysł tej konstytucji, jak w gruncie rzeczy zamysł całego Soboru. Okazuje się, że to, co napisał Jan XXIII, rzeczywiście wyznaczyło kierunek Vaticanum II. Konstytucja duszpasterska niemal na wstępie rysuje nową sytuację rodziny ludzkiej ukształtowanej w wyniku rozwoju nauki i techniki, różnych przemian cywilizacyjnych, demograficznych itd. W usytuowaniu człowieka w czasach dzisiejszych jest coś bezprecedensowego. Zmienił się nasz stosunek do czasu, mamy szersze spojrzenie w przeszłość. Nasza znajomość historii jest być może lepsza niż kiedykolwiek. A zarazem mamy realne narzędzia patrzenia w przyszłość, a nawet jej planowania. Co więcej -- po raz pierwszy zdarza się coś takiego, że już nie tylko w głębokim sensie ewangelicznym, ale również dla zwykłego obserwatora, ludzkość zaczyna stanowić jedną rodzinę. Sprawia to rozwój technik komunikacyjnych, rozwój przemysłu, urbanizacja itp. Ponadto zmienia się charakter więzi społecznych, które stały się gęstsze, a zarazem straciły sporo ze swojej dawnej intensywności. Krótko mówiąc, sytuacja ludzkości dzisiaj wydaje się na tyle odmienna niż dawniej, że trzeba się przypatrzeć, jak powinnibyśmy się zgodnie z wolą Bożą w tej sytuacji odnaleźć.

Jeżeli Sobór był optymistyczny, to w duchu Jana XXIII. Był próbą rozjaśnienia tych ciemności i zagubienia, o których mówił papież. Mogę natomiast powiedzieć, co ja wtedy odczuwałem, ale to jest związane z sytuacją polską. Miałem świadomość, że przygotowuję się do kapłaństwa w społeczeństwie zdechrystianizowanym, zaś moje młodzieńcze spojrzenie na sytuację polską zdominowało przeświadczenie, że olbrzymia większość polskiej inteligencji to ludzie niewierzący. Komuniści nauczyli inteligentów ukrywać się ze swoją wiarą. Pamiętam, jaką radość odczułem, kiedy pewnego razu zobaczyłem w kościele moją nauczycielkę z liceum. Było oczywiste, że jak inteligent -- to niewierzący lub przynajmniej niepraktykujący. Niewykluczone, że to są bardzo subiektywne odczucia, ale tak to wówczas odczuwałem. Niezwykłym dla mnie przeżyciem były tuż po zakończeniu Soboru tłumy podczas uroczystości tysiąclecia Chrztu Polski. Uświadomiłem sobie wówczas, że trzeba wprowadzić całkiem istotne korekty do moich przewidywań, iż będę księdzem w Kościele wyludnionym.

Cóż, ja z kolei mogę powiedzieć o tym, co się stało po Soborze, o ciemnościach, które nastąpiły w następnych latach. Po Soborze miał miejsce rok 1968 (myślę o tym, co się działo na Zachodzie, a nie u nas), czyli ostre ujawnienie się nowej mentalności relatywistycznej. Tej mentalności, która do nas dotarła dopiero znacznie później. Nie byłem wtedy świadom, że te wydarzenia znaczą to, co znaczyły. Mówiąc w skrócie: o ile stara mentalność wyrażała się m.in. w tym, że ludzie niewierzący z naciskiem podkreślali, że Dekalog (w swoim wymiarze moralnym) wiąże ich tak samo jak wierzących, o tyle po roku 1968 pojawiło się coraz więcej niewierzących, którzy głośno zaczęli mówić, że Dekalog ich nie obchodzi, że oni budują nową moralność. Dopiero po Soborze pojawiła się świadomość problemów ekologicznych. Chronologicznie pierwszym głosem na ten temat -- aż niewiarygodne, że tak późno -- był głos ówczesnego sekretarza ONZ, U Thanta, z roku chyba 1968. I znowu, zanim zyskało to szerszy zasięg, minęło co najmniej kilka lat. Rzecz jasna, wtedy nie uświadamiano sobie całej tej problematyki. Szeroka publiczność nie dostrzegała jeszcze narastania idei New Age'u ani tego wszystkiego, co określa się teraz terminem postmodernizm.

Jeżeli to wszystko sobie uświadomić, to -- nawet z ludzkiego punktu widzenia -- były chyba realne powody do takiego bardziej optymistycznego patrzenia. No, ale papież Jan XXIII jednak przypisywał ówczesnej mentalności raczej ciemności i zagubienie.

O to trzeba by zapytać wierzącego Koreańczyka albo Latynosa. Mnie się wydaje, że nie. Sobór w sposób bardzo jasny przypomina podstawowe orędzie wiary chrześcijańskiej: że Bóg nie tylko jest, ale że On jest źródłem wszelkiego sensu, że sine Creatore creatura evanescit, czyli że "bez Stwórcy stworzenie marnieje". Sobór przypomina elementarz wiary chrześcijańskiej na temat godności ludzkiej, ale zarazem na temat niemożliwości poznania samego siebie przez człowieka bez światła Chrystusowego. To nie jest perspektywa zachodnia. To jest perspektywa chrześcijańska. Mnie się wydaje, że Latynos albo Japończyk co najwyżej próbowałby sformułować to w bliższych mu pojęciach, ale w gruncie rzeczy mówiłby to samo.

Mnie się wydaje, że Panowie nie mają racji. Zaraz spróbuję pokazać konkretne teksty. Ale najpierw powiem, co odczuwałem. Jak by to powiedzieć... -- odczuwałem, że byłoby bardzo wielkim nieporozumieniem, gdyby Sobór wypowiedział się przeciwko komunizmowi. W marcu 1968 ja, który od dzieciństwa do komunizmu miałem awersję bardzo ostrą, wiedziałem, że socjalizm to jest ta droga rozwojowa, w której nasze państwo będzie się rozwijało. Tak myślałem i strasznie mi przykro się do tego przyznawać. Przypominam sobie jak podczas wakacji w roku 1970, kiedy byłem już cztery lata księdzem, duszpasterzem akademickim, jakoś uraziło mnie, gdy ktoś ostro zaczął atakować komunizm. A przecież nie byłem nigdy ani bratem komunizmu, ani jego rzecznikiem. Pamiętam jak kiedyś młodzi chłopcy osaczyli jak te wyżły starszych dziennikarzy "Więzi" i wytykali im zaangażowanie socjalistyczne. Przypominam sobie, co wówczas myślałem: mianowicie, że ci młodzi zupełnie nie rozumieją, jakie to były czasy.

Ostatecznie nie wiem, dlaczego Sobór nie potępił komunizmu, natomiast wiem, że byłem tak ukształtowany przez propagandę komunistyczną, że nie odebrałbym tego pozytywnie. Jak to by powiedzieć? Proszę Panów, ja i moja rodzina pochodzimy z Wołynia. Bardzo wiele wiedziałem na temat tego, do czego komunizm jest zdolny. Natomiast w latach sześćdziesiątych -- mimo że komunizm przeciwko Kościołowi szalał, a ja ponieważ byłem w zakonie, orientowałem się znacznie lepiej niż przeciętny Polak -- to jednocześnie wiedziałem, że ten komunizm jest poczciwy, bo oni nie zabijają, a nawet niewielu księży trzymają w więzieniach.

Natomiast po prostu nie mają Panowie racji mówiąc, że Sobór przemilczał problem komunizmu. Nie nazywając go po imieniu, Sobór mówi o nim jako o takiej formie ateizmu, gdzie religia jest postrzegana jako przeszkoda na drodze wyzwolenia gospodarczego i społecznego. Stąd zwolennicy tej doktryny, gdy dochodzą do rządów w państwie -- czytamy w KDK 20 -- gwałtownie zwalczają religię, szerząc ateizm, przy stosowaniu, zwłaszcza w wychowaniu młodzieży, również tych środków nacisku, którymi rozporządza władza publiczna. To nie jest tylko opis. Ale podobnie jest w innych tekstach. To, co Sobór pisze na temat totalitaryzmu, jest bardzo mocne: Rządzący niech baczą, by nie stawiać przeszkód społecznościom rodzinnym, związkom społecznym, kulturalnym, zarządom i instytucjom pośrednim. Niech nie pozbawiają ich legalnej i pożytecznej działalności. Niech się raczej starają chętnie ustawicznie je popierać (KDK 75). To jest oczywiście sformułowane w języku, który nie jest napastliwy.

Czuję, że z jednej strony ma Pan rację, natomiast z drugiej, że jednak ja... Chcę zwrócić uwagę na ogłupienie, któremu myśmy wtedy ulegli. Było to coś podobnego do schizofrenii. Lata sześćdziesiąte to był okres, kiedy nawet kleryk czuł z bliska prześladowanie Kościoła. Ja z moimi współbraćmi miałem sprawę przed kolegium za nielegalne zgromadzenie, które polegało na tym, że wyłącznie we własnym towarzystwie byliśmy w górach. Dostaliśmy po 1500 złotych grzywny, nasz kapelan 4500 zł. 1500 zł to była pensja. Tego typu faktów mogę podać mnóstwo. Bardzo jasno zdawałem sobie sprawę z prześladowania Kościoła, a zarazem nie było dla mnie rzeczą oczywistą, że w klasie, gdzie przytłaczającą większość stanowili katolicy powinien wisieć krzyż, a to, że nie wisi, jest rzeczą nienormalną. Po prostu już byłem ogłupiały. Tak jak pamiętam moją ówczesną schizofrenię, sądzę, że gdyby Sobór wyraźnie potępił komunizm, byłbym wtedy oburzony.

Nie wiem. Może jest, ale nie wiem.

Bliskość tych dat odbieram jako swego rodzaju świadectwo Boskiej reżyserii dziejów. Jest coś wspaniałego w tym, że te zmiany zastały Kościół odświeżony. Do Kościoła posoborowego nie przystawały zarzuty, iż jest żywą skamieliną, jakimś mamutem. Poprzez Sobór oraz to wszystko, co w związku z Soborem się stało, Kościół dał dowód swojej młodości i żywotności. Pokazał, że nie zamierza zostawać w poprzednich epokach i ma w sobie rzeczywiście ponadludzkie wartości, które potrafi przenosić przez kolejne epoki i cywilizacje. Bo wydaje mi się dość prawdopodobne, że nasza cywilizacja ma się ku końcowi. Nie wyciągam jednak z tego żadnych pesymistycznych oczekiwań. Po prostu wiem, że Boski okręt bezpiecznie i spokojnie -- choć niekiedy po wzburzonym morzu -- płynie sobie przez kolejne kultury i cywilizacje.

No, do końca świata czy -- powiedzmy bardziej biblijnie -- do wypełnienia dziejów.

Jestem mały człowiek i nie mam takiej pełnej wizji Kościoła i świata. Ale tysiąc moich znajomych mogłoby zaświadczyć, że wielokrotnie na pytanie, jak osądzam obecną sytuację itd., odpowiadałem, że w ogóle ogromnie się cieszę. Rzecz jasna, różne poszczególne zjawiska mnie bolą. Natomiast w sytuacji, kiedy człowiek w Pana Boga wierzy naprawdę, kiedy po prostu wiem, że jesteśmy odkupieni przez Jezusa Chrystusa i -- jak sam widzę -- bardzo wielu ludzi doznaje mocy Jezusa Chrystusa, to po prostu nie da się być pesymistą! Nie chodzi o to, żeby głosić jakiś optymizm na siłę. Po prostu wówczas patrzymy z perspektywy, która jest ponad optymizmem czy pesymizmem. Perspektywa, o której mówię, jest na pewno transcendentna wobec każdej epoki. Bo wiara chrześcijańska polega na tym, że głosi to przesłanie. Pod tym względem Kościół się nigdy nie zmieni. Mogą się zmienić sposoby, w jakich Kościół to wyraża; różne pokolenia czy poszczególni ludzie mogą tak czy inaczej oceniać sytuację. Natomiast jeżeli jestem chrześcijaninem, to wiem, że nie tylko ludzie tworzą ludzkie dzieje. Jeżeli głównym twórcą ludzkich dziejów jest sam Bóg, to nie ma nawet miejsca na taki radykalny pesymizm.

Myślę, że od tamtych czasów pogłębił się i umocnił w ludzkich przekonaniach relatywizm, choć, być może, jest to nazwa zbyt łagodna. Często bowiem jest to nie tyle permisywizm, ile relatywistyczna agresja przeciwko dobru i prawdzie. Jest to rzeczywiście coś nowego.

Myślę, że da się łatwo odpowiedzieć. Mianowicie: kiedy się odejdzie od Boga, to tak to się kończy.

Proszę Panów, tu chodzi o coś więcej. Zapisuje się jak gdyby następna karta w historii budowania wieży Babel, czyli budowania świata bez Boga; świata, w którym nawet jeżeli Bóg jest uznawany, to z towarzyszącym temu przeświadczeniem, że z Bogiem nie trzeba się liczyć; świata, w którym człowiek sobie uzurpuje godność boską. Budowanie wieży Babel zawsze jednak kończy się bezsensem. Sobór wypowiada się zresztą wprost na ten temat i myślę, że będzie to najlepsza odpowiedź na Pana pytanie: Przy braku fundamentu Bożego i nadziei życia wiecznego godność człowieka doznaje bardzo poważnego uszczerbku, a zagadki życia i śmierci, winy i cierpienia pozostają bez rozwiązania, tak że ludzie nierzadko popadają w rozpacz (KDK 21).

Wywodziłbym to od momentu, kiedy ludzie zaczęli budować wieżę Babel. Ludzkie dzieje to są dwie historie: to jest historia Boża i historia bezbożna. Historie, które wzajemnie się przeplatają; które z różnej perspektywy inaczej widać.

Tego nie wiem. Jeden Pan Bóg widzi np. ilość tragedii, jakie dzisiaj się rozgrywają. W końcu Pan Bóg stosuje inną arytmetykę niż my. Liczby dla Niego znaczą co innego. Nie mamy powodu, żeby kiedykolwiek wpadać w panikę, bo po prostu Pan Bóg nigdy nie przestanie istnieć. My nie jesteśmy w stanie Go zrzucić z tronu, a On nigdy nie przestanie nas kochać.

Kryzys wzrostu oznacza jakby okres przechodzenia z okresu młodzieńczego do dojrzałego. Czy możemy mówić o kryzysie wzrostu? Bez przesady. Każdy z nas będzie grzesznikiem na tej ziemi do końca swoich dni. Ufajmy, że grzesznikiem nie dopuszczającym się nigdy grzechów śmiertelnych, ale jednak grzesznikiem. Albowiem choćbym nie wiem jak chciał, to nie potrafię jeszcze na tej ziemi kochać Pana Boga z całego serca. Każdy z nas jest grzesznikiem; ludzkość będzie do końca świata grzeszna. Również Kościół będzie do końca świata składał się z grzeszników. Przypatrzyłem się kiedyś Nowemu Testamentowi pod kątem bezmiaru grzechów, jakie popełniali chrześcijanie czasów apostolskich. Naprawdę można się za głowę złapać! Wszystko w Nowym Testamencie jest napisane, tyle że my na ogół tego nie zauważamy. Już w czasach apostolskich Kościół przeżywał swój kryzys.

Odwołam się do etymologii słowa. Krisis po grecku znaczy sąd, rozróżnienie. Otóż kryzys to jest sytuacja, w której dokonuje się rozdzielanie w nas dobra i zła. Chodzi o to, że owo rozdzielanie może się skończyć różnie. Pewne jest, że Kościół będzie trwał do końca świata. Natomiast droga każdego z nas, niestety, może się skończyć nieszczęściem: bowiem kryzys choroby kończy się wyzdrowieniem albo zgonem. Kościół będzie trwał do końca świata, ale czy Kościół polski będzie trwał do końca świata? Przypomnijmy sobie te niezwykle żywotne Kościoły Afryki Północnej czy Azji Mniejszej z pierwszych wieków po Chrystusie. Pan Bóg ma swoje plany, a my strzeżmy się zarozumiałości.

Zupełnie nie zgadzam się z Panami. Chyba że będziemy się trzymali wyrazów, ale i tu nie mają Panowie racji. Prawda stanowi sam fundament "Gaudium et spes". Przecież Sobór jednoznacznie głosi wiarę, że jest Bóg, który kocha, jest potężny i zbawia, bez którego ludzie muszą się zagubić. Sobór wyraźnie głosi, że tylko w Chrystusie człowiek może tak naprawdę zacząć rozumieć samego siebie. Nie pada tam słowo "prawda", ale Sobór daje wyraźne świadectwo swojej wierze, że Kościół jest początkiem, a zarazem obietnicą odnowienia całej ludzkości. Sobór jest jak najdalszy od jakiegoś "warunkowego" przeświadczenia, że my chrześcijanie mamy pogląd, że Syn Boży stał się człowiekiem. Nie, Syn Boży naprawdę stał się człowiekiem. Człowiek naprawdę bez Chrystusa nie zrozumie samego siebie. Ta perspektywa stanowi wręcz główną konstrukcję myślenia tego dokumentu.

Trochę tak, jak się nie potępiało komunizmu. Ale jednak go się potępiało.

Uważam, że jest jakaś nieprawda w głoszeniu wiary chrześcijańskiej w taki sposób, gdy zwraca się uwagę przede wszystkim na grzech. Jestem jak najdalszy od bagatelizowania grzechu, ale wiara chrześcijańska głosi przede wszystkim miłość Bożą. W świetle miłości Bożej człowiek rozpoznaje swój grzech, ma odwagę go zobaczyć, bo rozpoznaje go w nadziei, że z pomocą Bożą będzie go przezwyciężał. Natomiast jest w konstytucji takie miejsce (w punkcie 47.), gdzie różne złe zjawiska w rodzinie wypunktowuje się niezwykle mocno. Nie wszędzie godność rodziny świeci jednak blaskiem, gdyż przyćmiewa ją wielożeństwo. Pamiętajmy, że wielożeństwo odnosi się nie tylko do Murzynów. To także np. hipokryzja biznesmena, który ma dwie kobiety. Wielożeństwo to również plaga rozwodów, tak zwana wolna miłość, inne zniekształcenia. Ponadto -- Sobór formułuje to niezwykle ostro -- miłość małżeńska bardzo często doznaje sprofanowania przez egoizm, hedonizm i niedozwolone zabiegi przeciw poczęciu. Gdyby na tym się skończyła mowa na temat rodziny, to byłoby to pesymistyczne. Natomiast wiara chrześcijańska zawsze ma bez porównania więcej do powiedzenia na temat ludzkiej grzeszności.

Zależy, gdzie kto ucho przyłoży. Ja w dzisiejszym nauczaniu Kościoła słyszę bardzo wiele o miłości Bożej.

Feminizm jako zjawisko, które się pojawiło w XIX wieku, nabrało nowego rozpędu w latach siedemdziesiątych naszego stulecia. Stało się to, być może, w związku z agonią marksizmu: feminizm jakby przejął pałeczkę. Marksizm był ideologią szczególnie sprawną w rozbijaniu więzi międzyludzkich. W tych wymiarach widzę też współczesny, postmodernistyczny feminizm. Ten feminizm, który mi się nie podoba. Jest to bowiem jakaś ideologia roszczeń i nienawiści. Marksistowską walkę klas zastępuje w feminizmie walka płci. W dodatku ten właśnie feminizm postmodernistyczny jakby zupełnie nie czuł godności osoby ludzkiej, sprowadzając kobietę do funkcji społecznej. Jest to walka o prawo kobiety do spełniania funkcji społecznych, jakoby ważniejszych niż tradycyjnie ona spełniała. Postmodernistyczny feminizm na macierzyństwo umie patrzeć w gruncie rzeczy głównie w perspektywie osobistego zrealizowania się. Jest w tym coś bardzo pragmatycznego, marksistowskiego, bezbożnego, nieludzkiego, egoistycznego. Sama istota macierzyństwa polega przecież na miłości, na dawaniu się. Oczywiście, że feministka też tak to przeżywa, ale jednak mówi inaczej: mówi, że to ona się realizuje.

Stąd mądre wezwanie Papieża do tworzenia nowego feminizmu. Bo jeśli feminizmem nazwiemy zorganizowany sprzeciw wobec dyskryminowania kobiet, to niewątpliwie feminizm jest potrzebny, bo niewątpliwie kobieta w różnoraki sposób jest w naszym społeczeństwie dyskryminowana. Ten prawdziwy feminizm widziałbym w perspektywie szukania ludzkiej godności, szukania odpowiedzi na pytanie: co to znaczy być człowiekiem na sposób męski i być człowiekiem na sposób kobiecy. Zamiast perspektywy rewindykacji i roszczeń, potrzebna jest raczej postawa wzajemnego szacunku i współpracy.

Najważniejsze wypowiedzi Soboru na temat dialogu zawarte są moim zdaniem w punktach 23., 28. i potem 40. do 45. Mówi się tam o dialogu w perspektywie naszej osobowej godności; że jeżeli jesteśmy osobami, to postęp techniczny jest co najwyżej narzędziem wobec tego, co podstawowe, czyli wobec wspólnoty osób. Dialog jest takim bardzo ważnym sposobem realizowania się ludzi jako wspólnoty osób. Sobór zwraca uwagę na to, że fundamentem wszelkiego dialogu jest postawa miłości. Nie ma dialogu tam, gdzie nie ma szacunku dla drugiej osoby.

Wczesne chrześcijaństwo było po prostu prześladowane przez państwo. Starożytni chrześcijanie dokonali cudu. Udało im się nie tylko nie stać się przeciwnikami państwa i społeczeństwa, które ich nienawidziło i krzywdziło, lecz wypracować poczucie, że swoją wiernością Bogu przyczyniają się do zachowania tego społeczeństwa.

Prześladowca może nie mieć żadnej ochoty zacząć rozmawiać. Natomiast nie ma mocy sprawić, żeby we mnie nie było postawy dialogicznej w jego kierunku, czyli szacunku dla niego jako człowieka. Chodzi też o pragnienie zrozumienia jego punktu widzenia, co nie znaczy przyznania mu racji. Przykładem postawy dialogicznej wobec własnych prześladowców jest sam Pan Jezus, który się modlił: Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą co czynią. Czyli: postawa miłości i próba zobaczenia w prawdzie, próba zrozumienia. Jeśli się Panu Bogu to spodoba, w odpowiednim czasie będzie tego efekt w postaci rozmowy czy wręcz pojednania. Wielokrotnie słucham wyznań głębokich ludzi, którzy w pracy mieli szefa czy szefową niezwykle trudną, wręcz nienawidzącą. Jakoś tak nie dali się wciągnąć w korkociąg. Po jakimś czasie zyskiwali w nich przyjaciół. To jest właśnie to. My z naszą nominalistyczną mentalnością chcielibyśmy sądzić, że dialog to jest tylko wtedy, kiedy rozmawiamy. Czasem postawa dialogiczna zakazuje mi rozmowy, jeżeli ta rozmowa nie ma szans być autentyczna. Wtedy lepiej nie rozmawiać. Trzeba zachować szacunek i dla człowieka, i dla prawdy.

Czasem jest tak śmiesznie, że my nie dialogujemy, a Pan Bóg nas ustawia w sytuacji dialogicznej i efekt dialogu wychodzi bez naszej intencji. Genialnie to widać na przykładzie XIX-wiecznego starcia czołowego między obrońcami i krytykami państwa kościelnego. Wydawało się, że to są przeciwne obozy. Jednak z dzisiejszej perspektywy widać, że to były dwa koniki w jednym zaprzęgu, które czasem na siebie parskały, ale ciągnęły w tę samą stronę. Przy czym jeden i drugi konik wykonał bardzo ważną pracę. Przeciwnicy państwa kościelnego przyczynili się do tego, że ono szczęśliwie zostało obalone. Obrońcy mają zaś udział w ocaleniu suwerenności Stolicy Apostolskiej. Ludzie nie planowali dialogu, a ostatecznie jakoś tak dialogicznie wyszło.

Jeśli chodzi o nas, katolików, to w stosunku do fali krytyki, która tak bardzo wzrosła po odzyskaniu niepodległości, popełniamy bardzo ciężki błąd, który wynika ze stosunkowo niskiej świadomości historycznej. Po dziś dzień funkcjonują bowiem na temat Kościoła stereotypy, sformułowane jeszcze w okresie Oświecenia. Kościół traktowany jest niemal jak organizacja przestępcza, która na swoim koncie ma głównie zbrodnie, a ponadto przyczyniała się bardzo do ciemiężenia społeczeństw. Ta kalka jest bardzo ważną siłą napędową różnych krytyk wobec Kościoła. Uważam, że różne konkretne fakty nieprzyjemne, gorszące, które w Kościele się zdarzają, które dają powód do krytyk -- nie są główną przyczyną tych krytyk. Druga kalka, którą ostatnio wyciągnęliśmy z antyklerykalnego lamusa, to przeświadczenie, że Kościół jest żywą skamieliną, czymś, co obumiera. Przeciwko zaś czemuś, co zamiera, budzi się w ludziach odruch agresji. Nie ma w nas litości. Moim zdaniem, w Kościele polskim niedostatecznie to sobie uświadamiamy. Nie znam ani jednego artykułu, który by przedstawił np. przejawy antyklerykalizmu we francuskim Oświeceniu. Na czym to polegało? Na tym, że krytyce towarzyszyła pewna ideologia, a nie tylko to, że Kościół dawał powody do krytyki.

Nawet jeżeli widać ewidentnie, że ktoś krytykując Kościół, czyni to niesprawiedliwie i w złej woli, to nie wolno, zwłaszcza chrześcijaninowi, zapominać o tym, że to jest człowiek, że należy mu się szacunek. Papierkiem lakmusowym jest pytanie, jak reaguję na niesprawiedliwą krytykę: czy taka krytyka mnie gniewa, czy martwi; czy złoszczę się na tego człowieka, czy po prostu smuci mnie to, że mój bliźni może mieć zaburzenia w rozpoznaniu prawdy. Na pewno postawą niedialogiczną jest, jeżeli reaguję -- nawet wewnętrzną, choćby nie ujawnianą -- agresją wobec drugiego człowieka. To jest postawa niedialogiczna, choć bywają sytuacje, kiedy z jakimś krytykiem nie da się prowadzić dialogu.

Częściej dialog jest możliwy. Prowadzę taką rubrykę odpowiedzi na różne ludzkie pytania i otrzymuję bardzo dużo listów, także takich, które wydają mi się schizofreniczne. Są wyrazem postawy podobnej do mojej z lat sześćdziesiątych, o czym już mówiłem. Jest to postawa ludzi nieraz głęboko wierzących, którzy jednocześnie w dzisiejszej krytyce Kościoła praktycznie w stu procentach przyznają rację krytykom. Rozumiem tych ludzi, bo z własnego doświadczenia znam stany nie uświadamianej schizofrenii duchowej. Być może stoi za tym także lenistwo ludzi Kościoła, którzy zbyt mało troszczyli się o to, żeby spokojnie, z szacunkiem dla krytyków, pokazywać inny punkt widzenia. Mogę nie mieć racji, ale jeżeli pracuję nad tym, żeby pokazywać swój punkt widzenia, to dzieje się coś dobrego, bo ktoś może zechcieć ze mną rozmawiać i pokazać mi moją jednostronność, a przy tym zobaczyć także błędy własnej optyki. Wtedy zaczyna się rozmowa. Wszyscy wiele mówimy, a za mało myślimy. Mamy taką mentalność, iż wydaje nam się, że jeżeli my coś widzimy, to tak samo widzą to inni. Jak dziecko, które gdy chce mi pokazać obrazek, to pokazuje ze swojej strony: myśli, że ty widzisz tak jak ono.

Słowo "świat" w myśleniu chrześcijańskim jest dwuznaczne. Świat jest, po pierwsze, miejscem Bożego działania, a po wtóre -- miejscem buntu przeciwko Bogu. Jeśli więc idzie o dialog ze światem, to może chodzić jedynie o dialog ze światem w pierwszym słowa znaczeniu. W drugim zaś chodzi o budowanie postawy dialogicznej, próby zrozumienia, przyczynienia się do zmiany postawy buntu przeciwko Panu Bogu.

Jeśli zaś chodzi o dialog w Kościele, sytuacja przedstawia się zupełnie inaczej. Dialog w Kościele nie może być pojęciem absurdalnym. Nie da się jednocześnie dialogować w Kościele i poza nim. Dialog w Kościele wtedy naprawdę jest dialogiem, kiedy jest prowadzony w jednej wierze i przy wzajemnej miłości. Nie ma nic wspólnego z dialogiem w Kościele sytuacja, kiedy jacyś katolicy próbują wymusić zmianę jego tożsamości. Bardziej logiczne byłoby, gdyby zauważyli oni, że nie mieszczą się w granicach Kościoła. Nie wyobrażam sobie takiego dialogu w Kościele, który jest jednocześnie przeciwko niemu.

Zastanawiam się, kiedy mąż ma rację, narzekając na brak wolności w małżeństwie. Nie sądzę, żeby to narzekanie było słuszne, gdyby skarżył się, iż nie ma wolności chodzenia na noc do jakiejś drugiej, trzeciej czy czwartej kobiety. Istnieją pewne granice, których należy przestrzegać, żeby słowo wolność nie straciło sensu, żeby zachowało swoje znaczenie duchowe. Niewątpliwie zaś ten mąż ma rację, gdy usiłuje tłumaczyć żonie, że jego wolność jest nieco ograniczona, kiedy wymaga się od niego, aby był w domu codziennie już o ósmej wieczorem.

Kościoła i świata nie wolno oddzielać od siebie gruntownie. Konstytucja pisze o tym w punkcie 41. podkreślając, że Kościół jest początkiem świata nowego, przemienionego; że jest miejscem, w którym dokonuje się droga ludzkości do nowego świata, nowego nieba i nowej ziemi. Nie są to zatem dwa oddzielne, niezależnie od siebie kręgi. Kościół jest jakby oazą, która zapowiada przyszłe odzyskanie przez naszą ziemię postaci ogrodu rajskiego. Jest oazą, do której wciąż przenika piasek z pustyni.

Zastanawiam się, co by było, gdybyśmy zapomnieli o tym, że Kościół jest "w świecie", że Kościół jest częścią świata. Otóż Kościół stałby się sektą. Jeżeli Panowie mają rację, że dzisiaj za mało dostrzegamy istnienie Kościoła w świecie, byłoby fatalnie. A ja czuję, że trochę Panowie mają rację; czuję, że dla niejednego katolika Kościół jest jedynie taką oazą, z której już nie ma ochoty wysuwać czubka nosa na zewnątrz. W tej oazie on czuje się dobrze, a tego, co zewnętrzne, boi się. Kościół przestaje wtedy być zaczynem ewangelicznym, a staje się solą, która -- jak mówił Pan Jezus -- na nic się więcej nie nadaje niż na wyrzucenie i podeptanie przez ludzi. Nie wyobrażam sobie chrześcijaństwa, które próbowałoby zamknąć się w sobie.

W indeksie Katechizmu dialog jest wymieniony 11 razy. Prawdą jest, że połowa z tych odniesień dotyczy dialogu z Bogiem. Ale Bóg to nie jest byt szczegółowy istniejący obok stworzonego przez Niego świata. W dialogu z Bogiem znajduje się dialog ze wszystkimi: miłość Boga jest przecież źródłem autentycznej miłości bliźniego. Natomiast samo wezwanie do dialogu ze światem jest treścią punktu 856. Z kolei w punkcie 1875. Katechizm mówi o dialogu jako o sposobie istnienia ludzkiej osoby. Nie da się wyobrazić człowieczeństwa inaczej niż w sytuacji jakiejś wspólnotowości, budowania najrozmaitszych więzi.

Dzięki bodźcowi, jaki Sobór dał ruchowi ekumenicznemu, nauczyliśmy się ogromnie ważnych rzeczy. Zrozumieliśmy, że obecna sytuacja różnych wyznań chrześcijańskich jest na tyle szczęśliwa, że w tym co najistotniejsze praktycznie wciąż jesteśmy jedno. Jesteśmy w sytuacji nieporównanie lepszej niż ta, jaka panowała np. między katolicyzmem a arianizmem w IV wieku. To była przepaść. Teraz nawet radykalni protestanci wierzą w Boga w Trójcy Świętej Jedynego, Syna Bożego, który dla naszego zbawienia stał się człowiekiem; w Jego krzyż, na którym dokonał On odkupienia; w Jego zmartwychwstanie i wezwanie do życia wiecznego.

Sama soborowa idea autonomiczności dotyczy nie tylko państwa czy Kościoła. Dotyczy różnych sfery ludzkiej działalności: gospodarczej, politycznej, kultury, nauki itd. Krótko mówiąc, autonomia oznacza, że dyrektor fabryki nie musi się wtrącać w to, co będzie na obiad w fabrycznej stołówce. Kuchnia powinna mieć pewną swoją autonomię. Autonomia nie oznacza odizolowania, lecz pewną odrębność, ale w ramach większej całości. Podobnie jest w dziedzinie polityki, która jest pewną sztuką, do której trzeba mieć zdolności. Jest ona autonomiczna, a zarazem nie jest niezależna od prawa moralnego. Autonomia jest czymś innym zarówno od gruntownej odrębności, jak od podległości.

Kiedy Sobór używa przymiotnika "ludzki", to jest on pochodny do soborowego rozumienia rzeczownika "człowiek". Otóż człowiek w nauce Soboru to jest taka istota, która nie może siebie tak naprawdę zrozumieć bez Chrystusa. W tej perspektywie należy widzieć znaczenie przymiotnika "ludzki". Osobiście strasznie bym się cieszył, gdyby nie było potrzeby istnienia chrześcijańskich partii politycznych, bo chrześcijaństwo zawiera w swoim podstawowym zamyśle ideę powszechności, ideę orędzia skierowanego do wszystkich. Partie chrześcijańskie stanowią zaś pewną potrzebę, która pojawiła się w społeczeństwie niejednorodnym wyznaniowo, w którym Kościół musi zabiegać o swoje prawa do normalnego istnienia i działania. Pierwszą w historii partią chrześcijańską była niemiecka partia Centrum w okresie Kulturkampfu. Natomiast w dzisiejszej Polsce dostrzegam potrzebę istnienia partii chrześcijańskiej. Cieszyłbym się -- powtórzę -- gdyby takiej potrzeby nie było.

"Gaudium et spes" jest po prostu, najzwyczajniej w świecie, powtórzeniem słowami naszego pokolenia nauki Ewangelii. Czy łatwo jest Kościołowi żyć w duchu Ewangelii? Niewątpliwie, od czasów apostolskich, Kościół spisuje się dość kiepsko. Pan Jezus rzeczywiście prowadzi nas do zbawienia i jakoś Mu się to udaje. Ale nasza wierność Ewangelii... Tych niewierności widać wszędzie bez liku. Co tu dużo mówić...

Sobór przypomina chrześcijanom, że są zobowiązani do aktywnego udziału w życiu społecznym. Krótko mówiąc, jest to nie jakaś tam frazeologiczna akceptacja dla ustroju demokratycznego, tylko najzwyczajniej prośba do katolików: próbujcie sobie uświadomić, że społeczeństwo osiągnęło ten poziom dojrzałości, że wszyscy powinni uczestniczyć w życiu społecznym. Natomiast demokracja, zwłaszcza demokracja postmodernistyczna, ma sporo rysów relatywizmu. Podzielam pogląd Jacquesa Maritaina, że demokracja, która dryfuje w stronę relatywizmu moralnego, w gruncie rzeczy przeradza się w kryptoanarchię, która może się skończyć jakimś totalitaryzmem.

Miłość Pana Boga, miłość bliźniego, zwyciężanie zła dobrem, modlitwa. Natomiast Ewangelia nie jest agresywna wobec tego, co cielesne i materialne. Dlatego nie przeciwstawiałbym miłości Boga np. potrzebie wybudowania kościoła czy założenia katolickiej agencji informacyjnej. Nie widzę tutaj zderzenia czołowego.

Po pierwsze, ustalanie modelu katolicyzmu należy do Bożej Opatrzności, a nie do nas. My możemy przypatrywać się temu, co się dzieje. Po drugie, jeżeli Pan Bóg ma jakieś rękawy, to nie powinno Mu się do nich zaglądać. Do nas należy otwieranie się na łaskę Bożą, służba bliźniemu, oczekiwanie na chwalebne przyjście Pana. Pan Bóg zna przyszłość polskiego katolicyzmu masowego. Jeśli zechce, to katolików będzie jeszcze więcej niż jest i żadne futurologiczne przewidywania tego nie zmienią. Natomiast jeśli Pan Bóg zechce, to katolicyzmu w ogóle nie będzie na naszych ziemiach. I to też jest możliwe. Wiem natomiast, że przypowieść Pana Jezusa o pasterzu szukającym zagubionej owieczki jest tak samo aktualna w sytuacji katolicyzmu stuprocentowego, jak w sytuacji społeczeństwa kompletnie zdechrystianizowanego. Tyle wiem, więcej nie trzeba. To mi wystarczy.

Mogę się martwić i rzeczywiście boleję nad tym, że prądy topią niektórych ludzi. Ale czy można przewidywać, co się stanie? Czy mógłbym kiedyś przewidzieć koniec komunizmu? Albo te wielkie wydarzenia związane z tysiącleciem Chrztu Polski? Przeżyłem -- że tak powiem -- świadomość inteligencji gruntownie zdechrystianizowanej właśnie w latach sześćdziesiątych. I widzę, ile były warte moje ówczesne oceny świadomości. Wiem, że Pan Bóg jest mocny i że nas kocha. O resztę się nie martwię.

Podobnie jak zdają się wzajemnie wykluczać te dwie prawdy, że Kościół jest święty, a składa się z grzeszników. Takie sprzeczności i wątpliwości rozwiązuje się swoją postawą duchową. Ja po prostu staram się kochać Pan Jezusa, mówić innym ludziom o Nim. To mnie interesuje. Natomiast, czy świat odchodzi, czy przychodzi -- to nie moja sprawa. Ja się na tym nie znam.

Rozmawiali Tomasz Królak i Tomasz Wiścicki

• o. Jacek Salij OP
  ur. 1942, dominikanin, teolog, prof. dr hab. Od 1970 pracownik naukowy Akademii Teologii Katolickiej w Warszawie, obecnie kierownik Katedry Teologii Dogmatycznej I. Autor licznych publikacji naukowych, popularnonaukowych i publicystycznych, tłumacz niektórych dzieł św. Tomasza z Akwinu. Ważniejsze autorskie pozycje książkowe: "Królestwo Boże w was jest", "Szukającym drogi", "Rozpacz pokonana", "Rozmowy ze świętym Augustynem", "Pytania nieobojętne", "Tajemnica Emmanuela dzisiaj", "Dekalog", "Poszukiwania w wierze", "Dylematy naszych czasów", "Eseje tomistyczne", "Nadzieja poddawana próbom". Ceniony duszpasterz i rekolekcjonista. Publicysta, częsty gość programów telewizyjnych i radiowych. Członek PEN-Clubu. Mieszka w Warszawie.