KOŚCIÓŁ GRZESZNIKÓW •

JESTEM OD UCZENIA TOLERANCJI

Rozmowa z profesor Ewą Wipszycką

STANISŁAW OBIREK SJ: Książki i artykuły Pani Profesor wyrastają nie tylko z pasji poznawczej. Wieloletnie redagowanie czasopisma historycznego „Mówią wieki”, jak i autorstwo podręczników szkolnych to przykład dzielenia się poznanymi sekretami przeszłości z jak najszerszym gronem czytelników. Czy czas historii nie minął, jak chcą niektórzy współcześni „prorocy”? Czy warto poznawać coś, czego pozostały zaledwie nikłe ślady?

EWA WIPSZYCKA: Nie, nie zgadzam się. Oczywiście, minął trochę w Polsce czas ekscytacji białymi plamami – pewnego typu historia mniej ludzi bawi. Powróciło jednak zainteresowanie epokami starszymi, stąd starożytnicy wcale nie mają uczucia, że stracili zainteresowanych słuchaczy lub czytelników. Odwrotnie – mamy świadomość tego, że ludzie interesują się przeszłością inaczej pojętą, to znaczy raczej cywilizacją, obyczajami, warunkami życia ludzi, ich sposobem myślenia, religią... Jestem głęboko przekonana, że historia powinna zajmować i zajmuje ważne miejsce w kulturze współczesnej. W jaki sposób można zrozumieć świat dzisiejszych krajów arabskich, nic nie wiedząc o Arabach, o Mahomecie, o kalifacie? Jak można zrozumieć Chiny, jeżeli nic się nie wie o Konfucjuszu? Nie jest to potrzeba wiedzy elitarnej, lecz wiedzy służącej poruszaniu się w naszym świecie. Trzeba wiedzieć coś o Mahomecie, żeby zrozumieć, dlaczego w Algierii mordują ludzi (co powiedziawszy bynajmniej nie chcę sugerować, że Mahomet do takich czynów zachęcał).

Obszar zainteresowań badawczych Pani Profesor to głównie starożytność i pierwsze wieki istnienia chrześcijaństwa. Jak poganie patrzyli na chrześcijaństwo, które jako mała sekta – prześladowana przez samych Żydów, jak i władzę rzymską – w ciągu trzech stuleci stało się religią dominującą?

Na to pytanie można by odpowiadać rozmaicie. Pierwsze wypowiedzi pogańskie pojawiły się dość późno. Najpierw „patrzymy się” na chrześcijaństwo z chrześcijańskiej strony. Musimy dojść do Swetoniusza i Tacyta (początek II wieku), żeby po raz pierwszy usłyszeć głos z tej drugiej strony i stwierdzić, że jest to głos ludzi, którzy tego zjawiska nie rozumieli. Trzeba było z górą stu pięćdziesięciu lat, aby przeciętny poganin doszedł do wniosku, że obiegowe opinie o wyznawcach Chrystusa są fałszywe, niemal dwustu, aby zaczęła się prawdziwa dyskusja między chrześcijaństwem a pogaństwem. Potem będzie się ona toczyła w okresie współistnienia obu religii. Jedna z nich szybko stanie się religią mało znaczącą.

W 1933 roku jeden z wielkich historyków religii (również historyków religii chrześcijańskiej) i zarazem religioznawca A. D. Nock, napisał ogromnie interesujące studium, w którym starał się ustalić, co obie strony wielkiego dramatu w wierzeniach i zachowaniach swych adwersarzy akceptowały bez trudności, a co budziło w nich opory. Wybrał do tej konfrontacji wiek III, a wnioski, do których doszedł, wydawały się szokujące: obszarów niezgody nie było bardzo wiele! Współcześni nam badacze są z Nockiem zgodni. Chrześcijanie byli ludźmi swego czasu; w wielu dziedzinach nie mieli powodów, żeby odrzucać świat, w którym wzrośli. Weźmy na przykład dziedzinę moralności rodzinnej. Tu, wbrew naszym oczekiwaniom, poglądy chrześcijańskie zgadzają się z poglądami moralistów pogańskich – z dwoma wyjątkami. Jedni i drudzy stoją na stanowisku, że małżeństwo jest związkiem, którego celem jest urodzenie dzieci, a nie satysfakcja erotyczna, że żona powinna być wierna małżonkowi. Nowość chrześcijaństwa polegała na tym, że mówiło ono, iż mężczyzna jest zobowiązany do tego samego: Pan kazał być wiernym nie tylko kobiecie, ale i mężczyźnie. Druga różnica, bardzo istotna, to bezdyskusyjne potępienie związku mężczyzny z konkubiną, stosunków cielesnych z własną niewolnicą czy prostytutkami. Kościołowi z wielkim trudem przychodziło przekonać do tych zasad mężczyzn. Wiekowe przyzwyczajenie do traktowania stosunków między mężczyznami a kobietami z grup społecznych położonych niżej jako moralnie obojętnych było solidnie zakorzenione.

Prawo rzymskie, również i to pogańskie, tak sprawy widziało, a przecież karało surowo za uwiedzenie dziewczyny czy cudzej żony równej społecznie uwodzicielowi. Mężczyzna mógł (z punktu widzenia prawa) uprawiać pederastię, ale nie z chłopcem własnej sfery.

Niedawno czytałam książkę pewnego autora fińskiego, który studiował problematykę prawną małżeństwa w prawie rzymskim późnej (a więc chrześcijańskiej) starożytności i pokazał, że jeśli chodzi o ustawy, ale też i praktykę, różnicy między starym światem rzymskim a nowym chrześcijańskim prawie nie ma. Największą innowacją w myśleniu o erotyce, małżeństwie był ascetyzm. Co do reszty, chrześcijaństwo widzi stosunki między małżonkami, wzajemne obowiązki, pozycję prawną żony, dzieci, wdowy w gruncie rzeczy dokładnie tak samo jak prawo rzymskie. Wypada przy tym zdradzić tajemnicę, że poganie nie byli tacy okropni, tacy rozpustni, jak się dziś powszechnie uważa. Umiarkowanie w sferze seksu, wierność małżeńska, czystość przyszłej małżonki były dla nich takimi samymi wartościami, jakimi były dla chrześcijan. W czasach Cesarstwa Rzymskiego nastąpiła w tej dziedzinie wielka rewolucja. Nagle zaczęto mówić rzeczy, które dzisiaj brzmią może banalnie, ale które były właśnie rewolucyjne: że żona powinna być przyjaciółką męża; że kobieta powinna być partnerką mężczyzny, pełną oddanej miłości, jeśli dzieci mają być dobre i zdrowe; że obie strony powinny sobie wzajemnie ufać. Chrześcijanie twierdzili to samo.

Stosunek chrześcijan do tradycji antycznej nie był jednoznaczny. Poza tym najwybitniejsi myśliciele wczesnego chrześcijaństwa na dobrą sprawę głęboko tkwili w starożytności pogańskiej. Jak po przyjęciu chrztu traktowali dawne dziedzictwo?

Trzeba sobie zdawać sprawę, że to ogromnie skomplikowana rzecz. Dorobek kultury antycznej był oszałamiający. Proszę zwrócić uwagę na to, że do końca XVIII wieku myśmy ciągle żyli w tym obszarze, który wyznaczył antyk. Aby się buntować, trzeba było wielkości Woltera, który mówił: tragedie greckie są dobre dla Greków (a nie – w domyśle – dla nas). I chrześcijanie żyjąc w tym społeczeństwie, odziedziczyli niewyobrażalny respekt przede wszystkim wobec literatury antycznego świata. Chrześcijaństwo wcale nie stworzyło swojego systemu szkolnego – do końca IV wieku, a nawet i później. Dopóki istniały miasta, ludzie nie wyobrażali sobie, że można zdobyć kulturę i wykształcenie nie chodząc do porządnej szkoły, w której czytano długo i drobiazgowo objaśniano pogańską poezję. Nawet wielcy moraliści chrześcijańscy (jak święty Bazyli z Cezarei) dobrze pamiętający o tym, że w szkołach czyta się dzieła nasycone mitologią (Homer, Hezjod, tragedie), nie próbowali odradzać takiej szkolnej edukacji. Przypominali, że Chrystus tego nie zakazał i Apostołowie nie zakazali (to prawda, że nie zachęcali), co zaś nie zostało zakazane, jest dopuszczalne. Natomiast kultura, zdobycie sprawności w mowie, w piśmie, w umiejętności przemawiania, jest niezbędna po to, żeby bronić religii, szerzyć religię.

Z dzisiejszej perspektywy prawda jest taka, że religia chrześcijańska stoi w sprzeczności z bardzo wieloma elementami kultury antycznej, nie da się tego ukryć. Lecz ani nasz umysł, ani kultura nie są zbudowane na zasadzie logiki Arystotelesa wykluczającej sprzeczności. Co więcej – jestem głęboko przekonana, że właśnie ta sprzeczność, która pozostała między elementami pochodzącymi z kultury antycznej a chrześcijaństwem, spowodowała, iż cywilizacja europejska wsparta i na dorobku pogańskiego antyku, i na chrześcijaństwie tak intensywnie się rozwijała. Ojciec może mnie oskarżyć o europocentryzm i oskarżenie uznam za słuszne, co mnie nie powstrzyma od stwierdzenia, że główną cywilizacją świata jest cywilizacja europejska, która okazała niesłychaną zdolność do rozwijania się, dopasowywania, do wzbogacania się poprzez wchłanianie innych. Jestem głęboko przekonana, obserwując głęboką różnicę między krajami arabskimi a europejskimi, że to jest ów „zastrzyk antycznej trucizny”, który powodował niepokój, potrzebę nieustannej dyskusji. My dzisiaj, na przykład, patrzymy na Biblię (nawet jeżeli nie jesteśmy tego świadomi) w sposób historyczny. Nikomu nie przyjdzie do głowy wydłubać oka samemu sobie, gdy się czymś zgorszymy, choć Ewangelia nam to nakazuje. Mamy do niej dystans. Arabowie nie mają do Koranu żadnego dystansu – i to jest prawdziwe nieszczęście! Niestety nie widać, aby historyczne widzenie islamu miało wśród jego dzisiejszych wyznawców szanse. Oczywiście islam zna (jak my) laicyzację, ale cud historycznego patrzenia na Ewangelię polega na zachowaniu wiary (w moim przekonaniu: pogłębionej wiary).

Najważniejsze dziedzictwo antyku, poza literaturą, to dziedzictwo na poziomie języka – nasz sposób rozumowania, nasze pojęcia pochodzą z greki; zostały ukształtowane w kulturze i cywilizacji greckiej. W tym języku chrześcijanie myśleli, pisali o Bogu, stawiali wielkie teologiczne pytania. Stawiali pytania jak filozofowie greccy, z jedną różnicą – że ich odpowiedzi powinny się zamknąć w Biblii, powinny komentować, a nie zastępować Biblię (potrafili zadawać Biblii i głupie pytania).

Po której stronie ogniskują się sympatie Pani Profesor? Czy po stronie chrześcijaństwa prześladowanego i słabego przed Konstantynem, czy chrześcijaństwa po tak zwanym przewrocie konstantyńskim?

Zacznę od deklaracji: jestem głęboko przekonana, że historyk powinien lubić przedmiot swoich badań. Zgodnie z tym głębokim przekonaniem po prostu „lubię” całe antyczne, późnoantyczne chrześcijaństwo; to jest przedmiot mojego zawodu i nie uprawiałabym go, gdybym go nie lubiła. Co to znaczy „lubić”? To znaczy wierzyć w dobrą wolę chrześcijan starożytnych; nie wyobrażać sobie, że mnie oszukują. Nie uważać, że nasi chrześcijańscy przodkowie nie wiedzieli, nie rozumieli... Nie ulegać pokusie sądzenia, że byli głupi. Nie wierzyć pierwszemu oszczerstwu, z którym się spotkam. Lubienie jest tutaj niesłychanie istotne. Ono nakłania do tego, żeby się nad czymś, co nas dziwi i szokuje, pochylić i pomyśleć sobie: czego ci ludzie chcieli? o co im chodziło?

Jestem też głęboko przekonana o niesłychanie ważnej roli religii w ogóle, zwłaszcza w starożytności – a szczególnie w późnej starożytności. Jest to epoka w najwyższym stopniu religijna, epoka, w której ludzie potrafili się mordować z powodów teologicznych. Religia jest czymś niezwykle ważnym i nie można jej traktować tak sobie, byle jak. Będąc człowiekiem XX wieku często zajmuję się w swojej pracy mnichami, którzy uprawiali takie formy ascezy, które nam są absolutnie antypatyczne. Myślę, że się nauczyłam lubienia ich, to znaczy rozumienia, traktowania z szacunkiem i dochodzenia tego, dlaczego oni wybierali takie formy ascezy, a nie inne.

U podstaw pytania ojca tkwi przekonanie, że „dobre chrześcijaństwo” było do Konstantyna, a potem nastało to „gorsze”. Wielkie zmiany w chrześcijaństwie nastąpiły wcześniej, w okresie tak zwanego Małego Pokoju, to znaczy między prześladowaniem Galiena, czyli latami sześćdziesiątymi – a prześladowaniami Dioklecjana (początek IV wieku). Wówczas Kościół robi ogromny skok, liczba wiernych niesłychanie wzrasta, wzrasta również pozycja Kościoła w społeczeństwie. Poza tym jest jeszcze jedna rzecz, bardzo istotna. To prawda, do Dioklecjana, a czasami i dłużej, na niektórych terenach chrześcijaństwo było prześladowane, ale to jeszcze nie oznacza, że prześladowano wszystkich i zawsze. Były mniejszości bardziej i mniej dotknięte prześladowaniami – to bardzo zależało od tego, ilu było chrześcijan, jacy byli poganie. Na ogół prześladowania wynikały z miejscowych konfliktów, notabene nawet podczas prześladowań zarządzonych przez państwo, gdy ktoś trafiał przed trybunał, to głównie przez donos własnej rodziny, osób, którym się naraził. Prześladowania są straszne, ludzie się ich boją, jednocześnie są ważne dla psychiki i religii chrześcijańskiej. Nie wolno obniżać wagi prześladowań. Z drugiej strony trzeba sobie uświadomić, że chrześcijanie nie mogli się ukryć, nie brali przecież udziału w kulcie, w świętach, co było od razu widoczne, nie do ukrycia...

...tak jak dzisiaj ktoś, kto nie chodzi to kościoła...

...na wsi czy w małym mieście – tak. W dużym mieście dzisiaj ktoś może czuć się chrześcijaninem i może nie pójść na Mszę.

W starożytności najważniejsze były te formy kultu, w których uczestniczyła cała społeczność. Nieobecni w czasie obrzędów, chrześcijanie byli niesłychanie widoczni. Jeżeli zdarzały się nieszczęścia, klęski, trzęsienia ziemi, epidemie (jak ta za czasów Marka Aureliusza), wtedy zaczynało się szukać winnych, którzy obrazili bogów. Pokazywało się wtedy na chrześcijan i najczęściej wywlekano biskupów. Potem temperatura opadała i w tym samym mieście Kościół mógł bytować spokojnie.

Po Konstantynie sytuacja się zmieniła jednak diametralnie...

Zmieniła się. Wiadomo, że znoszenie prześladowań nie chroni człowieka przed staniem się prześladowcą. Ale to nie jest wina chrześcijaństwa! Nie warto dochodzić, czyja wina. Tak już jest.

Przyjechał kiedyś do Warszawy pewien bardzo wybitny historyk starożytności, który napisał jeden z najinteligentniejszych artykułów na temat Wielkiego Prześladowania za Dioklecjana. Mówił o tym, jak chrześcijanie od razu w IV wieku prześladowali pogan, z lubością wyliczał wszystkie ustawy i zdarzenia. Miałam ochotę wstać i powiedzieć: jak się prześladowali wzajemnie – to ich rzecz. Pytajmy, dlaczego się prześladowali. Ci ludzie patrzyli na świat w inny sposób, działali w najlepszej wierze. To, co robili, nie było sympatyczne. „Lubienie” u historyka polega na tym, żeby rozumieć tłum, który zabija...

Naukowe pasje Pani Profesor chyba ciągle skupiają się wokół Egiptu, tak mało u nas znanego. No, może książki pani profesor Anny Świderkówny trochę nam ten obszar przybliżyły. Również pielgrzymka papieska do Egiptu i wspólna modlitwa z żydami i muzułmanami u stóp góry Synaj przypomniała katolikom w Polsce, że nie wszystko zaczęło się z przyjęciem chrztu przez Mieszka I i że warto sięgać dalej...

...interesują nas nasze korzenie bezpośrednie, najbliższe. Ja zaś interesuję się historią chrześcijaństwa egipskiego czysto z zawodowego powodu. Do historii chrześcijaństwa egipskiego mamy znakomite źródła. Umożliwiają nam one poznanie go nieporównywalnie głębiej niż na innych obszarach. Żaden z Kościołów zachodnich czy wschodnich nie jest nam tak dobrze znany jak egipski. Znany nie tylko z wielkiej ilości powstałych w Egipcie dzieł chrześcijańskiego piśmiennictwa, ale oświetlony przez rodzaj źródeł nie istniejących na innych obszarach. Szczególny klimat Egiptu sprawił, że zachowały się rozmaite teksty napisane przede wszystkim na papirusowych kartach. Są to listy, umowy, rachunki prywatne i urzędowe, okólniki itp. Nie miały one trwać, były przeznaczone dla określonego czytelnika, nie dla nas. Ale właśnie dlatego są takie cenne, pokazują życie codzienne Kościoła, ludzi Kościoła zajętych zwykłą działalnością. Konfrontacja danych pochodzących z dzieł literackich z tym, co nam opowiadają „papirusowe papierzyska”, wzbogaca naszą wizję przeszłości. Dam przykłady. Zajmowałam się pewnym dokumentem, który mną głęboko poruszył. Pochodził z końca III wieku i zawierał formalny zapis obowiązku diakona wobec swojego biskupa, zapis złożony po wyświęceniu. Dokument był napisany tak, jak się redagowało kontrakty ze służbą. Z punktu widzenia prawnego zobowiązanie owego diakona nie ma żadnego sensu. W III wieku, a nawet w IV czy V, biskup z diakonem nie pójdzie do trybunału, bo co on może? A jednak takie zobowiązanie kancelaria biskupia (przed Konstantynem!) sobie ceni. Widzimy, że Kościół III-wieczny się formalizuje, że wierzy w słowo pisane. Biskup jest wyraźnie przekonany, że jeżeli ktoś coś podpisze, będzie czuł się silniej związany niż ustną deklaracją. Z późniejszego okresu znamy inne, podobne gwarancje składane biskupowi: jakiś członek kleru przeklinał, ktoś inny gwarantuje za tamtego, że on nie będzie przeklinał, a jak będzie przeklinał, to go zadenuncjuje biskupowi. Zobowiązanie brzmi na pozór śmiesznie, a tymczasem jest to ze strony biskupa bardzo mądry chwyt. Nieszczęsny duchowny będzie się czuł zobowiązany wobec miejscowego notabla, który, co ważniejsze, stale ma na niego oko. Biskup sensownie organizuje lokalny nacisk i lokalną kontrolę, ogromnie ułatwiając sobie rządy swoją diecezją.

Rozmawiamy o zamierzchłych czasach, które wszak do dziś określają nasz sposób myślenia, nawet jeśli nie zdajemy sobie z tego sprawy. Czy można uchwycić istotę, a może tajemnicę chrześcijaństwa, posługując się metodami czysto naukowymi?

Z punktu widzenia filozoficznego rzecz wymaga wstępnych zastrzeżeń. Nauka nie jest w stanie badać „istoty” chrześcijaństwa (oznaczałoby to, jak sądzę, dojście do takiego punktu, w którym wszystko o chrześcijaństwie wiemy i dalej już nic nie ma). Nasz umysł jest stworzony przez Boga Przedwiecznego, przez naturę, cokolwiek się przez to rozumie, w taki sposób, że możemy się zbliżać do „istoty”, ale tylko zbliżać. Czujemy, że dyskusja między rzeczywistością czy przeszłością, którą opisujemy, którą chcemy zrozumieć, toczy się nieustannie, ona się nie kończy. Myślę zresztą, że żaden z mistyków nie był w stanie powiedzieć, iż uchwycił istotę, poczuł kontakt ze sferą sacrum, roztopił się w niej. To nie są rzeczy do opisywania, ale w tym momencie poznanie, które wykracza poza poznanie rozumowe, nie stawia sobie celów poznawczych, lecz cele zbliżenia, odczucia, połączenia. W starożytności chrześcijanie myśleli w kategoriach złączenia się z bóstwem. Myślę, że pracując nad tekstami, trzeba wiedzieć, czego można od nich oczekiwać, a czego nie. Trzeba umieć rozróżnić. Pewne banały, elementy moralizatorstwa są obecne w całej starożytności, powtarzają się we wszystkich możliwych dziełach. Trzeba mieć przygotowanie psychologiczne, religioznawcze, historyczne, żeby je dostrzec. Im więcej wiemy, tym przeszłość jest bardziej skomplikowana, nie tak jednoznaczna. Istotą przeżycia religijnego jest skurcz serca. Ale możemy mieć poważne trudności, gdy będziemy chcieli je opisać. Wiemy, że wielokrotnie ludzie nawracali się nagle, oczywiście byli do niego przygotowani przez swój niepokój, niezadowolenie, poszukiwanie. Ale następował taki moment, kiedy to nie względy rozumowe przeważały, lecz ów skurcz serca, nagła potrzeba. Ludzie nie potrafią sami opisać tego przeżycia, i nie bardzo chcą – w starożytności nie chcieli. Badania naukowe nad zjawiskiem nawrócenia mają swoją granicę.

Choć nie stawiam pytań o „istotę”, jestem przekonana, że zaglądanie w przeszłość jest mi (i innym) potrzebne. Nie chodzi mi o to, że do tego, żeby się spełniać w roli chrześcijanina w naszym świecie, jest potrzebna wiedza o przeszłości chrześcijaństwa. Wszyscy dobrze wiemy, że wiedza nie spowoduje tego automatycznie, są wszak tacy ludzie, którzy nie mają wiedzy i są dobrymi chrześcijanami. Ale wiedza o przeszłości uczy tolerancji. To ważne, żeby nauczyć się lubić własnych przodków, żeby się z nimi pogodzić; żeby nauczyć się ich lubić, a nie tylko chwalić. Może będziemy umieli lubić samych siebie? Może zgodzimy się, że wielka pobożność i wielka ambicja mogą iść w parze? Tolerancja wobec idei i ludzi jest potrzebna w świecie współczesnym – jako zasada naszego działania. Pamiętam, jak Anna Radziwiłł kiedyś powiedziała, że zadanie szkolnictwa polega na tym, żeby uczyć, że są ludzie są różni, różne rzeczy im się podobają, i że mają do tego prawo, pod warunkiem że nie czynią krzywdy drugiemu.

Katolicyzm od czasów reformacji znajdował dla rozmaitych dusz ludzkich drogi bardzo różne. Książka Leszka Kołakowskiego [Świadomość religijna i więź kościelna. Studia nad chrześcijaństwem bezwyznaniowym XVII wieku – przyp. red.] udowadnia to przez porównanie postawy katolickiej z postawami protestanckimi. Pokazuje w sposób bardzo jasny, co jest siłą Kościoła katolickiego – to, że jest w nim miejsce i dla chłopa, i dla wątpiącego filozofa, i dla pisarza, i dla kobiety... Myślę, że dzisiaj akceptacja wielości postaw przy tej samej wierze i tej samej moralności jest szansą Kościoła w świecie. Kościół katolicki broni się wszak trochę lepiej niż inne Kościoły przed zobojętnieniem religijnym. Nie sądzę, że dlatego iż jest lepiej zorganizowany – często tak nie jest – ale dlatego że otwarte są w nim różne ścieżki. Po to, żeby zaakceptować obecność tych ścieżek, dobrze będzie sobie powiedzieć: zawsze ludzie szli różnymi ścieżkami; najważniejsze, żeby szli wyżej niż sięga myśl dnia codziennego, aby szli do Boga.

Niektórzy historycy katoliccy uważają, że tylko oni potrafią zrozumieć istotę chrześcijaństwa, i to może irytować...

...okazji do irytacji jest zawsze bardzo wiele. Z takiej perspektywy dalekiej, właśnie (mam nadzieję) tolerancyjnej, w tych uniwersyteckich salach, uczę tego, jak się myśli, jak się rozumuje. Ja jestem od uczenia tolerancji...

Nikt z nas nie może pretendować do tego, że napisze o czymś bardzo ważnym i że napisze to w taki sposób, iż potem nikt nie będzie miał nic do powiedzenia. To jest prawie niemożliwe, są różne postawy, różne doświadczenia; ktoś wie to, ktoś wie coś innego; ktoś będzie rzeczy widział inaczej... Wiedza powstaje z tego, że każdy wnosi różne ważne rzeczy, i rodzi się w dyskusji.

Historycy katoliccy mają swoje dobre prawo sądzić, że jako ludzie przeżywający religię lepiej ją rozumieją. Inni, niekatoliccy badacze uznają ten sąd za przesadny. Trudno. Nic złego się nie stanie od tego, że nasi rozmówcy złożą deklaracje irytujące. Irytujmy się, byle tolerancyjnie. Ja też jestem przekonana, że potrafię coś zrobić lepiej niż inni, inaczej nie zabierałabym się do badania i pisania. W imię tego przekonania, wbrew seraficznym deklaracjom, złoszczę się na kolegów po fachu (także katolickich). Jeszcze raz trudno. Trzeba mi zostawić prawo do złoszczenia się, a mym adwersarzom (a mam ich wielu jako osoba chętnie się spierająca o naukowe prawdy) prawo do odsądzania mnie od czci. Mam nadzieję, że nie od rozumu.

Pamiętam, że dla mnie przełomem była książka Barbary Bauer o jezuickiej „ars rhetorica”, gdzie autorka pokazała, że zarówno reformacja, jak i kontrreformacja posługiwały się tym samym arsenałem retorycznym i właściwie o to samo chodziło.

Bardzo dziękuję Pani Profesor za rozmowę.

Warszawa, 7 marca 2000

Ewa Wipszycka jest profesorem Uniwersytetu Warszawskiego, historykiem starożytności, współzałożycielką i członkiem redakcji miesięcznika „Mówią wieki”, autorką i współautorką książek: Vademecum historyka starożytnej Grecji i Rzymu, Historia starożytnych Greków, Męczennicy starożytnego Kościoła, Kościół w świecie późnego antyku, O starożytności polemicznie, autorką podręczników szkolnych.