CHRZEŚCIJANIN W ŚWIECIE •

COŚ Z NICZEGO

Rozmowa z Krzysztofem Pawłowskim

STANISŁAW OBIREK SJ: Panie Rektorze, jest Pan jednym z najbardziej aktywnych obywateli Trzeciej Rzeczypospolitej. Był Pan senatorem I i II kadencji. Ale niewątpliwie Pańskim umiłowanym dzieckiem jest nowosądecka Wyższa Szkoła Biznesu – National Louis University, która w rankingach uczelni tego typu zajmuje pierwsze miejsce w kraju. Kim zatem czuje się Pan przede wszystkim: wykładowcą, wychowawcą, menedżerem, politykiem?

KRZYSZTOF PAWŁOWSKI: Dziękuję za ocenę mojej aktywności. Chyba można mnie uznać za bardzo aktywnego obywatela, ale czy aż jednego z najbardziej aktywnych – nie potrafię ocenić. Na pewno jestem jednym z bardziej znanych aktywnych obywateli, ale w tym, obok mojej pracy i temperamentu, jest ogromna zasługa polskich mediów, które już kilka lat temu uczyniły ze mnie pozytywnego bohatera pracy organicznej. Jestem z tego dumny i bardzo pomogło to w wypromowaniu mojej sądeckiej Szkoły. Ale przecież w Polsce po roku 1989 rozpoczęło działalność wiele tysięcy ludzi, którzy znajdowali wokół siebie nowe obszary wolności i wypełniali je pracą. Większość z nich nie ma czasu ani wewnętrznej potrzeby, aby promować siebie i rezultaty swojej aktywności. Precyzyjna odpowiedź na pytanie ojca jest niemożliwa – po trosze jestem i menedżerem, i politykiem, chciałbym być postrzegany przez młodzież jako wychowawca (poprzez oddziaływanie przez przykład, swoisty wzorzec), nie prowadzę stałych zajęć ze studentami, ale często występuję na konferencjach i seminariach (także studenckich). Prowadzę dość ożywioną działalność publicystyczną.

Gdybym miał opisać siebie jednym zdaniem, to zdefiniowałbym siebie jako lidera okresu transformacji. Jestem człowiekiem, który lubi (i uważa to za kluczowe dla budowania silnego państwa i aktywnego społeczeństwa obywatelskiego) tworzyć instytucje. Zacząłem od Klubu Inteligencji Katolickiej w 1980 roku, później było Polskie Towarzystwo Grafitowe (towarzystwo naukowe zajmujące się badaniem grafitu), następnie, już po 1989 roku, Sądecko-Podhalańskie Towarzystwo Gospodarcze przekształcone później w Izbę Gospodarczą, a potem moja ukochana sądecka uczelnia, kilka fundacji, no i najmłodsze moje „dziecko” – Wyższa Szkoła Biznesu w Tarnowie działająca od października 1998 i mająca już 1600 studentów. Wszystkie tworzone przeze mnie czy z moim udziałem instytucje mają charakter instytucji społecznych, w żadnej nie mam swoich udziałów (chyba nie potrafiłbym prowadzić klasycznego własnego przedsiębiorstwa prywatnego zorientowanego na zysk).

Dlaczego chętnie używam słowa „lider”? – Wydaje mi się, że dobrze definiuje ono moją sytuację: jestem człowiekiem, któremu przemiany roku 1989 dały nowe możliwości, człowiekiem, który szybko je rozpoznał i próbuje je wykorzystać.

Uważany jestem za człowieka sukcesu, któremu wszystko się udaje. To nieprawda. Kilka moich inicjatyw było nieudanych – największą porażką była Fundacja „Dar Serca” tworząca dom dla samotnych matek. Gdybym miał jeszcze dodatkowo opisywać siebie, to jestem państwowcem, kocham Polskę i chciałbym ją poprzez budowę instytucji uczynić lepiej przygotowaną do wyzwań przyszłości.

Rozmawiamy w redakcji pisma jezuickiego. Jezuici nie są zakonem lubianym, wiemy jednak, że darzy nas Pan pewnym sentymentem. Skąd ta słabość?

Słabość do zakonu jezuitów jest uczuciem w pełni uzasadnionym – czasami nieco przekornie określam się jako jezuicki wychowanek. Jest to związane z bardzo ważnym okresem wczesnego dzieciństwa i młodości. Przez kilkanaście lat, od szóstego roku życia aż do matury, byłem ministrantem w sądeckim kościele jezuickim pod wezwaniem św. Ducha, mieszczącym się tuż przy Rynku (w Nowym Sączu są dwa domy i kościoły jezuickie). Duży wpływ na moje wychowanie (mój ojciec zmarł, gdy miałem 2 lata) wywarł wspaniały jezuita – ówczesny superior zakonny, proboszcz o. Walenty Majcher. Przez wiele lat codziennie o 6 rano służyłem do Mszy świętej. Zwyczaj wczesnego wstawania i pracy od rana pozostał mi do dzisiaj. Znam też nieźle historię jezuitów i odpowiada mi wasz aktywny sposób realizacji osobistego powołania do służby Bogu i ludziom – przecież zakon jezuitów prowadzi największy na świecie system uniwersytetów, ma ich ponad 100. Tak więc to nie słabość do jezuitów – to raczej wdzięczna pamięć za szczęśliwy okres dzieciństwa i uznanie za coś, co otrzymałem wówczas od mojej mamy i właśnie od jezuitów – harmonijne wychowanie, które niezwykle dzisiaj ułatwia mi życie.

Wychował się Pan w Nowym Sączu, w Małopolsce, a więc w regionie bardzo religijnym, katolickim. Nowy Sącz i jego przedsiębiorczość, samorządność jest dzisiaj przykładem autentycznego sukcesu. Jak to pogodzić z tezami Maxa Webera, który, jak wiadomo, sukcesy kapitalizmu uzasadniał pobożnością protestancką, a katolików traktował jak ludzi mało zorganizowanych i raczej leniwych?

Cieszy mnie, że mój ukochany Nowy Sącz może być dowodem na to, iż teza Maxa Webera o wyjątkowych predyspozycjach protestantów do osiągania sukcesu gospodarczego jest nieprawdziwa. Może warto by sądeckiemu fenomenowi poświęcić więcej uwagi i podjąć odpowiednie badania naukowe, aby dogłębnie zrozumieć to, co stało się (i dzieje) w moim rodzinnym mieście.

Mam na ten temat swoją teorię. Teza Webera mogła być słuszna w pierwszym okresie budowy kapitalizmu związanego z rozwojem przemysłu produkcyjnego, zwłaszcza podejmującego produkcję wielkoseryjną. Tamten czas wymagał czegoś, co było zapewne cechą protestantów – dokładności, powtarzalności, konsekwencji. Czasy współczesne i przyszłość należą do liderów – indywidualności, ludzi, którzy swoimi pomysłami wyprzedzają czas, ale tworzą nowe możliwości dla innych. Zapewne katolicyzm, szczególnie nasz polski, ale i katolicyzm południowców (zarówno europejskich, jak i amerykańskich) jest bardziej indywidualistyczny, bardziej emocjonalny i może trochę szalony. To cechy charakterystyczne dla postaw przedsiębiorczych, niezwykle obecnie potrzebnych. Mój przyjaciel, wybitny uczony badający zjawisko przedsiębiorczości, profesor Stefan Kwiatkowski, określający mnie jako „przedsiębiorcę intelektualnego”, definiuje przedsiębiorczość intelektualną jako umiejętność stworzenia czegoś z niczego. Rzeczywiście, pomysł tworzenia w 1991 roku szkoły wyższej w Nowym Sączu i jasne stwierdzenie, że będzie najlepszą w Polsce, był szalony. Ale przecież budowa firmy Optimus SA, bez pieniędzy, przez Romana Kluskę (także gorliwego i tradycyjnego katolika) to również był pomysł szalony. Nie wiem, czy ojciec wie, że w Nowym Sączu działa jedyna polska firma, która ma aż 10 procent udziału w światowym rynku (Fakro założona przez Ryszarda Florka, produkująca okna dachowe).

Mógłbym jeszcze dalej wyliczać – mojego przyjaciela Kazimierza Pazgana i jego 100 potraw z kurczaka czy dwie firmy – absolutnie fenomenalne z jeszcze bardziej tradycyjnie katolickiej Limanowszczyzny – Gold Drop i Tymbark SA.

Może nasz góralski, lachowski indywidualizm, duma i chęć przewodzenia, połączona z typową dla ludzi mieszkających w górach genetyczną (chyba) większą wytrzymałością i odpornością dały tę swoistą mieszankę, która w czasach rozwoju indywidualnej przedsiębiorczości przynosi tak znakomite rezultaty. A ja jestem dumny z tego, że nasza przedsiębiorczość nie ogranicza się tylko do biznesu i gospodarki. Od kilku lat nasza Izba Gospodarcza nagradza w konkursie Srebrnego Talara także inicjatywy kulturalne i charytatywne. W tej dziedzinie także możemy imponować innym – wspomnę tylko wiejski zespół tańca „Spod Kicek” utworzony przez skromnego wiejskiego przedsiębiorcę, czy wiele różnorodnych instytucji charytatywnych.

To wszystko jest dowodem na to, że nie czekamy, co zrobi dla nas rząd, tylko sami budujemy swoją przyszłość i poszerzamy obszar obywatelskiej wolności. Ten temat rzeczywiście zasługuje na solidne zbadanie.

Od pewnego czasu w Polsce obserwujemy pewną polaryzację w środowisku katolickim. Potocznie uważa się na przykład, że środowisko Radia Maryja i środowisko „Tygodnika Powszechnego” to dwa, niemal nie przenikające się obozy. Czy taka diagnoza wydaje się Panu słuszna?

Nie potrafię chłodno ocenić polaryzacji (i jej głębi) w środowisku katolickim. Sam przez długi okres dorosłego życia byłem czytelnikiem „Tygodnika Powszechnego” (całe lata siedemdziesiąte i osiemdziesiąte), a obecny redaktor naczelny ojciec Adam Boniecki (w moich latach studenckich duszpasterz akademicki w krakowskim kościele św. Anny) jest człowiekiem mi bardzo bliskim i jednym z moich „ojców duchowych” (trzecim był arcybiskup Jerzy Ablewicz). Środowiska Radia Maryja nie znam, politycznie jest mi odległe, ale widzę na przykładzie mojej Matki, jak zbawienny, wręcz terapeutyczny wpływ ma to radio na życie samotnie mieszkających starszych osób. Zapewne politycznie oba obozy są nie przenikające się, ale Polsce i polskiemu Kościołowi oba środowiska są potrzebne. Mam nadzieję, że Radio Maryja nie będzie ewoluowało w stronę integryzmu religijnego i politycznego, lecz będzie spełniać pozytywną rolę duszpasterską i społeczną, kierując się do grup „odrzuconych” przez nowy system i mniej aktywnych. Z drugiej strony znaczenie „Tygodnika Powszechnego” w normalnym społeczeństwie, a więc politycznie bardzo zróżnicowanym, nigdy już nie będzie tak duże jak w przeszłości, gdy wyznaczał on pozytywne standardy dla polskiej niezależnej inteligencji. Wierzę też, że zwolennikiem i moderatorem polskiego katolicyzmu pozostanie Episkopat (także różnorodny, ale umiejętnie znajdujący wspólne rozwiązania dla Kościoła w Polsce).

Wreszcie swoistym „bezpiecznikiem” jest nasza polska, dość powierzchowna religijność, która nigdy Polaków nie pchała na religijne barykady.

W kilku ostatnich wywiadach wspomniał Pan, że otarł się o śmierć...

Dość długo unikałem wypowiedzi na temat osobistych doświadczeń w ekstremalnych sytuacjach zawodowych. To bardzo nietypowe w Polsce, że tak zwane osoby publiczne przyznają się do chorób czy spraw trudnych. W USA jest inaczej. Ostatecznie przekonał mnie do upublicznienia moich przeżyć dziennikarz „Gazety Krakowskiej”, argumentując, że może to pomóc osobom ciężko chorym, które utraciły wiarę w wyleczenie. Było to dla mnie trudne, ale reakcje wielu ludzi na tekst, do którego ojciec nawiązuje, pokazały, że warto było o tym opowiedzieć. Przeżyłem kilka razy bardzo trudne okresy chorób, które mogły być śmiertelne. Najtrudniejszym okresem był rok 1996, dzisiaj znowu jestem całkowicie zdrowy. W przetrwaniu tamtych dni pomogła mi mocna chęć wyzdrowienia i niezałamywania się psychicznie. Pomogła mi też moja wiara, mogę wręcz powiedzieć, że choroby pogłębiły moje życie duchowe. Mam teraz silne poczucie swoistego zobowiązania, które muszę wypełnić za to, że Bóg pozostawił mnie wśród żyjących i pozwolił mi zbierać owoce mojej pracy.

Zna Pan bardzo dobrze Amerykę, tamtejsze środowiska akademickie, życie publiczne i świat biznesu. Czy katolicyzm Polaków i Amerykanów można ze sobą porównać? Czego możemy się nauczyć od Amerykanów, jeśli chodzi o samo życie religijne, ale może również, jeśli chodzi o sposób obecności w świecie?...

To przesada. Nie znam na tyle Ameryki, aby próbować oceny syntetyzującej. Pamiętam, jak byłem zdziwiony na początku lat dziewięćdziesiątych, że Amerykanie zaczynają oficjalnie zebrania, niekoniecznie tylko podczas świąt państwowych, od hymnu i modlitwy. USA są rzeczywiście wielonarodowym i wielokulturowym, ale i wieloreligijnym tyglem, w którym powstaje coś nowego, a zarazem umacnia się odrębność. Nie potrafię porównać katolicyzmu obu narodów, ale chyba możemy się od Amerykanów nauczyć większej wrażliwości społecznej, większej solidarności sąsiedzkiej i umiejętności budowania wspólnot lokalnych. Dla przykładu parafia w USA jest chyba mocniej zintegrowaną wspólnotą niż w Polsce, może także przez to, że jej członkowie finansują w sposób bezpośredni (i kontrolowany) jej działalność. USA są obecnie w trudnym okresie przesadnego wymuszenia przez dominujące w mediach środowiska tak zwanej wieloaspektowej poprawności. Jeżeli ta poprawność zdominuje Amerykę, to może ją zniszczyć, bo całą jej siłą jest indywidualizm i różnorodność. Mam nadzieję, że tak się nie stanie.

Życie religijne w Ameryce, powszechnie uważanej za najbardziej nowoczesny kraj świata, utrzymuje się ciągle na wysokim poziomie. Oczywiście, nie brak tam również zjawisk patologicznych, takich choćby jak wysoka przestępczość młodzieży, jednak ogólnie rzecz ujmując, Amerykanie są społeczeństwem bardzo religijnym. Dotyczy to także środowisk uniwersyteckich. Tymczasem w Europie już od lat trzydziestych obserwujemy proces sekularyzacji. Jak wytłumaczyć oba te zjawiska?

Ojciec stawia mi same trudne pytania... Na ten temat napisano tyle rozpraw i książek, a wciąż odpowiedź jest nieznana. USA jako państwo mnie fascynuje. Przecież 20 lat temu wydawało się, że Stany Zjednoczone tracą pozycję światowego lidera w gospodarce na rzecz Japonii i Wspólnot Europejskich, a teraz na przełomie tysiącleci USA wręcz „odjechały” od reszty świata, zdominowały światową produkcję w dziedzinie przemysłu informacyjnego. Pomimo zautomatyzowanych procesów produkcyjnych, powstało tam tak wiele nowych miejsc pracy, że bezrobocie spadło do zjawiska marginalnego (poniżej 5 procent). W dziedzinie wysokiej kultury i nauki Amerykanie także dominują. Prawdą jest, że pomimo występujących zjawisk skrajnych, jako całość, społeczeństwo jest konserwatywne, nawet pruderyjne (proszę znaleźć w amerykańskiej telewizji filmy pornograficzne). Zastanawiam się, czy nie ma bezpośredniego związku pomiędzy dwoma postawami – indywidualizmem i religijnością; proszę zwrócić uwagę, że obie te cechy występują i u nas, i w Ameryce.

Byłby to dobry sygnał dla nas i dla przyszłości Polski. A może ta pogłębiona religijność jest spontaniczną obroną społeczeństwa żyjącego w bardzo nowoczesnym otoczeniu, w warunkach nieporównywalnie trudniejszych i bardziej konkurencyjnych niż w Europie? Może Amerykanie odnajdują niezbędną wewnętrzną ludzką harmonię poprzez pogłębianie życia duchowego? Mam nadzieję, że Europa, jeśli zaprzestanie prób uszczęśliwiania swoich obywateli na siłę i spróbuje rozwijać się w przyszłości, też będzie wracała do swoich korzeni cywilizacyjnych, a więc i do religii, z której wyrosła.

Na łamach naszego pisma od pewnego czasu zadajemy rozmaitym osobom pytanie na temat, nomen omen, życia duchowego. Indagowani zazwyczaj udzielają nam bardzo osobistych odpowiedzi. Być może właśnie dlatego wielu czytelników naszego kwartalnika ten dział ceni sobie najbardziej... A Pan jak zdefiniowałby życie duchowe? Czy dzisiaj pojmuje je Pan tak samo jak, powiedzmy, w czasach swojej młodości?

Dla mnie to pytanie jest najtrudniejsze. Unikam swoistego afiszowania się swoim życiem religijnym. Uważam je za coś bardzo osobistego, intymnego. Trudno mi pokonać nawet w tym miejscu tę barierę. Ale pytanie o życie duchowe, jak rozumiem, jest czymś więcej niż tylko pytaniem o własną religijność. Kiedy próbuję teraz szukać właściwej odpowiedzi, nasuwa mi się natarczywe słowo „harmonia”. Ja akurat nie miałem w swoistym życiu kłopotów z wiarą. Może tradycja, wychowanie, bliski kontakt z kilkoma księżmi, którzy byli prawdziwymi duszpasterzami, ochronił mnie przed odejściem od wiary. Nawet okres studiowania fizyki raczej umocnił mnie w wierze. Mówiąc o harmonii, rozumiem ją szeroko jako zgodność (bardzo udanego) życia rodzinnego z pracą, bardzo intensywną działalnością publiczną w wielu dziedzinach i osobistą pogodą ducha. Mój sposób życia, bardzo intensywny, wręcz wyniszczający, może być prowadzony tylko w takim otoczeniu – stabilnej, przyjaznej sytuacji w domu rodzinnym, umiejętności osobistego wyciszania się, znalezienia silnej motywacji dla dalszego, ciągłego „uciekania do przodu”. Niewątpliwie ważnym „paliwem” pchającym mnie do działania jest patriotyzm, miłość do Polski i swojego miasta. Wiem, że to, co mówię, jest niemodne, ale mnie specjalnie nie martwi. Ważnym elementem szukania harmonii były dla mnie w ostatnich latach „przymusowe” pobyty w sanatorium. Stały się one swoistymi zamkniętymi rekolekcjami. Teraz, gdy już jestem zdrowy – takimi rekolekcjami są dla mnie parogodzinne spacery w sądeckich górach (w tym roku w miesiącach letnich spędziłem tam ponad 20 dni). Chodzę zawsze sam; bywa, że się podczas podchodzenia pod górę (w tej najbardziej męczącej części) modlę. Te dni to próba odnajdywania w sobie owej harmonii, osobistego spokoju, ale i szukania dalszego „paliwa”, tego osobistego żaru i siły, bez których nie da się przewodzić innym i robić rzeczy niezwykłe.

Kraków, 21 X 1999

Krzysztof Pawłowski jest laureatem konkursu na Inicjatywę Obywatelską Dziesięciolecia 1989-1999 „Pro Publico Bono”.