O sztuce medycyny

Na początek chcieliśmy zapytać Pana dość przewrotnie a mianowicie -- czy w swojej długoletniej praktyce lekarskiej spotkał Pan kiedyś prawdziwego lekarza?

W swoim życiu spotkałem kilku wielkich lekarzy, ale nie więcej niż kilku. A sytuacja była następująca: duża sala szpitalna, w niej chory. I z tym chorym mamy zasadnicze kłopoty. Rosną stosy dokumentacji klinicznej, coraz więcej wyrafinowanych, szczegółowych badań i nie ma żadnego postępu. A nawet jest gorzej. I wtedy prosi się kogoś i ten ktoś przychodzi. Lekarz. I jest cała wizyta, biała świta, ten ogon wielu lekarzy. I najstarszy referuje przybyszowi całość tych wyników. Całą historię On stoi, słucha. Chwilami się myśli: czego on właściwie słucha? Patrzy na chorego, położy rękę, przyłoży słuchawkę i mówi: "Jest tak i tak". "Trzeba zrobić to i to". I to się sprawdza. I wtedy, jeżeli człowiek przeszedł całe tygodnie, a czasem miesiące męki, gdzie szukał, próbował, nic się to nie udawało - wydawało mu się, że się klei, a nic się nie kleiło, i wszystko było coraz gorzej - to wtedy myśli się: "O, to był wielki lekarz".

Czy jest jakiś zespół cech, które powinny być właściwością takiego "prawdziwego lekarza?

Wśród takich cech, które postawił bym na pierwszym miejscu, nie byłoby ani inteligencji, ani wyjątkowej spostrzegawczości, czy jakiś szczególnych cech charakteru czy osobowości. Na pierwszym miejscu postawiłbym wytrwałość. Jestem mocno przekonany, że wytrwałość w zmaganiu się z chorobą jest jednym z najważniejszych elementów, w jakie powinien być wyposażony, czy wypracować sobie, lekarz. Lekarz powinien myśleć o chorym. Powinien go nosić w sobie. Tym czasem to powinno niemal chwilami, ocierać się o granice aż jakiegoś uporu.

Ale kiedy Pan opowiadał o spotkaniu z tym, prawdziwym lekarzem, lekarzem mistrzem, to wynikało z tego, że ten lekarz nosi w sobie jakąś tajemnicę, a może element wiedzy, której powszechnie młodzi lekarze, na przykład, nie posiadają? Bo istnieje taka metafora, wedle której, na wiedzę medyczną składają się dwa tomy: jeden tom, jest nowy, pełen pięknych zdjęć, analiz, wykresów tematycznych. Natomiast drugi, równie wielki i może równie ważny właśnie to jest to troszkę zakurzony, gdzieś tam odpychany na półkę, na który składa się wielopokoleniowe doświadczenie lekarzy, ich intuicje, umiejętności i chyba kontakt z pacjentem. Czy właśnie ten mistrz, ten wielki lekarz, o którym Pan opowiadał, z którym pan się spotkał kilkakrotnie w życiu to nie jest ten, który potrafi połączyć te dwa tomy ze sobą?

Pewnie tak. No ale wtedy to z tego robi się sztuka. Jakaś magia, która zawsze była w medycynie. Połączenie tych, różnych cech..

Ale na czym polega to przeradzanie się medycyny w sztukę?

Medycyna nie powinna przeradzać się w sztukę. Medycyna od zarania dziejów była przecież sztuką. Ona raczej, gdyby kontynuować to sformułowanie pani redaktor, to ona przekształca się bardzo żywo, energicznie i chętnie w naukę. Ale od zarania dziejów medycyna była sztuka i jej zadanie polegało na uśmierzaniu bólu, na leczeniu ran, na przepędzaniu choroby. I przecież poruszała się po tych mrocznych, tajemnych obszarach między życiem a śmiercią. I dopiero dużo później, w ostatnich stu, stu; pięćdziesięciu latach zaczyna stawać się nauka.

Wspomniał Pan o takiej szczególnej cesze prawdziwego lekarza nazywając ją wytrwałością, choć, być może, lepsza nazwa byłaby po prostu, wierność pacjentowi. Czyli sztuka zobaczenia w pacjencie indywidualnego cierpienia. To jest chyba bardzo trudne. Lekarz, który codziennie spotyka się z setkami ludzi cierpiących, musi dostrzec w nim, w każdym z nich, indywidualny ból, indywidualne cierpienie. Czy to nie jest właśnie to "coś" specyficznego, na co nie każdego lekarza stać? Nie każdy potrafi w sobie tę wrażliwość rozbudzić, czy też zachować?

Tak zgadzam się, że wierność jest gdzieś bardzo blisko tej wytrwałości o której mówiłem, albo jej atrybutem. Sprawa indywidualnego cierpienia, jest jednym z najtrudniejszych zagadnień - do zrozumienia i dla nas samych. Ale to jedno co mogę powiedzieć, do czego jestem przekonany, to sadzę, że takie indywidualne cierpienie człowieka może pchać lekarza do działania. Ono może być źródłem jego siły. Myślę, że to jest normalna cecha naszej natury. Może zaniedbana, może nie rozwinięta, ale przecież w ten sposób wyzwala się zwykły, człowieczy odruch. Że widzimy kogoś, kto coś potrzebuje, coś się z nim dzieje i albo przechodzimy obok, bo się do czegoś spieszymy, albo w ogóle uważamy, że jest dużo więcej ważniejszych spraw. Albo zatrzymujemy się nad nim, pochylamy się. Próbujemy coś pomoc. I takie, indywidualne cierpienie człowieka może być, i sadzę, że jest, jednym z głównym źródeł siły dla lekarza. Tej siły trzeba nieraz bardzo dużo. Trzeba mieć też i odporność aby wejść na salę chorych wiedząc, że leży tam ktoś, komu się ma bardzo niewiele do ofiarowania. Ręka cofa się przed klamką. Trzeba się przemoc, żeby tam się znaleźć.

Czy zdarza się czasem tak, że lekarz chciałby uciec przed chorym?

Tak, po prostu tak.

Pan powiedział, że pochylanie się nad cierpieniem to cecha nie tylko właściwa dla lekarzy, ale z drugiej strony jeżeli traktujemy medycynę jako sztukę, tak jak Pan mówił, że właściwie od zarania dziejów ona była sztuką, to lekarze byliby artystami. I artyści muszą mieć jakaś szczególna wrażliwość na to by spełniać swoja misję, by wykonywać swoją sztukę Na czym ta wrażliwość artystów lekarzy miała by polegać?

Mnie się wydaje, że w każdym zawodzie istnieją takie sytuacje esencjalne, które odsłaniają istotę tego zawodu. I w medycynie to jest spotkanie dwóch ludzi. Chorego z lekarzem. I to jest ta zasadnicza, esencjalna istota medycyny, której w żaden sposób nie powinny przesłonić fantastyczne skądinąd aparaty i najprzeróżniejsze możliwości. A to spotkanie. Chory przychodzi ze swoim bólem, zgryzota, cierpieniem, trwogą i po prostu woła o pomoc. To wołanie, oczywiście rzadko jest dosłowne. Ono ma rożne formy wyrazu, to może być twarz zastygła w bólu, to może być potok słów, żeby zażegnać trwogę. To mogą być skamieniałe rysy twarzy bo za tym kryje się nieufność dla lekarzy. Otóż wydaje mi się , ze ten organizm człowieka chorego śle sygnały. Sygnały zwiastujące ta chorobę. Przedstawiające ją. I lekarz musi rozwinąć w sobie szczególny rodzaj wrażliwości, trudno ją odnieść tak od razu bezpośrednio do wrażliwość artystycznej, ale to jest coś bliskiego. Wrażliwości ażeby te sygnały słane przez człowieka chorego nie przeszły obok lekarza tylko trafiły w niego, w same jądro jego istoty. I wtedy, po pierwsze, one mogą się w sposób trudny do zrozumienia błyskawicznie złożyć w konstelację objawów, która świetny lekarz odczyta jako rozpoznanie. A z drugiej strony, to już na trochę innej płaszczyźnie. Myślę też, że odpowiedź na chorego wołanie staje się dla lekarza powołaniem.

A czy nie ma Pan wrażenia, że dzisiaj, kiedy medycyna coraz mniej staje się sztuką a coraz bardziej nauką ten kontakt z je podmiotem właściwie, czyli z pacjentem , więź lekarza z pacjentem zostaje naderwany czy podważony jakoś czy zerwany. Nie ma Pan takiego wrażenia, że coraz mniej jest takich, bezpośrednich relacji?

Na pewno tak. I wszyscy na to narzekają. Chorzy. Nie tylko w naszym kraju. To się słyszy w krajach o wiele zamożniejszych od nas, gdzie lekarzy jest więcej i lepiej to jest może zorganizowane. Nie jest łatwo temu przeciwdziałać. Nawet przy doskonałych systemach organizacyjnych, wchodzą, cisną nas te maszyny. Śliczne, błyszczące, fantastyczne, które maja zastępować kontakt. I lekarz sięga po te wyniki i niestety coraz mniejszą cześć czasu poświęca na, jaknazwałem- esencjonalną sytuację, a coraz więcej czasu na analizę skomplikowanych skądinąd bardzo wnikających analiz. Ale warto pamiętać, na przykład, że jakkończyłem medycynę to te wszystkie badania, analizy nazywało się i tak nas uczono, wymagano od nas tego, mówiono "badania pomocnicze". Ta nazwa implikowała, że jest to coś nie do pogardzenia ale na drugim planie. Ten termin zanikł.

Czy oprócz tego, że medycyna wkroczyła pomiędzy pacjenta i lekarza, pomiędzy cierpiącego i tego, który mu pomaga nie stało się też i tak, że wąskie specjalizacje rozbiły tego chorego na takie zdezintegrowane części, członki, którym, każdym z tych członków zajmuje się lekarz, natomiast nikt nie widzi samego pacjenta. Leczy się chorą nogę, chory palec, nie leczy się chorego na złamaną nogę. Nie ma chorego ale jest ta część ciała, której coś dolega albo nie.

To bardzo często niestety bywa. To wiąże się ze specjalizacją, może nieraz za daleko posuniętą specjalizacją medycyny. Naturalnie powinni być nadzwyczaj wysokiej klasy specjaliści, którzy wykonują niezwykle czułe, skomplikowane badania, zabiegi, operacje itd., ale przecież na codzień najważniejszy jest ten lekarz, nie ma takiego dobrego słowa, ogólno praktykujący. W naszym kraju lansuje się, wprowadza zdaje się w ostatnich latach, lekarz rodzinny. To nie jest takie złe słowo. Ktoś, kto jest, kto chciałoby się powiedzieć, przyjacielem, z kim można porozmawiać. Kto poradzi i kto pomoże swoimi umiejętnościami i wiedzą. A dopiero jeżeli będzie wiedział, że ma wątpliwości, nie daje rady, nie wie, to wtedy poradzi się tego specjalisty. I to jest najbardziej właściwe ustawienie.

Bo właśnie można by się zastanawiać czy dzisiaj ten lekarz, lekarz naukowiec, badacz, pozbawiony tej, całej aparatury, tej świty. Tych wszystkich analityków, który mu dostarczają wyniki i opinie itd., nagle w zetknięciu z pacjentem w szczerym polu, jak już rozmawialiśmy o tym, czy byłby pacjentowi rzeczywiście w stanie pomóc? Czy po prostu ograniczyłoby się to do tego, ze wsadziłby do własnego samochodu i zawiózłby do kolejnych laboratoriów? Czy lekarz dzisiaj jest sam, własnym autorytetem w stanie pomoc pacjentowi?

Myślę, że tak, nie mam co do tego wątpliwości. Nie neguję tego, i to jest na granicy trywialności co powiem, że naturalnie w pewnych okolicznościach niezbędne są duże zespoły. Kiedy przeszczepiamy serce to musi być samolot, który przywiezie serce, musi być zespół, muszą być anestezjolodzy, musi być karetka itd., kilku chirurgów. To jest oczywiste, to jest team, czy jeżeli mamy normalną intensywną terapię, to jest zespół ludzi. Pielęgniarka, szalenie ważna czy kilka z nich. To są fantastyczne dziewczyny, one potrafią działać. Bez tego nic się nie uda. Ale z drugiej strony przecież lekarz indywidualny jest wyposażony w tę nadzwyczajną moc, którą dawno, dawno temu nazywano "medicina derbis", to znaczy jest taki dział w medycynie, który w tej chwili się rozwija i bada połączenia miedzy mózgiem a systemem odpornościowym. I nie ulega wątpliwości, że istnieją takie bardzo ważne złącza, chociaż mechanizmy, jak to się odbywa, są nam jeszcze nieznane. Otóż te mechanizmy, można wzbudzić słowem. I to jest jedno z ważnych zadań lekarza. Żeby wzmocnić także i słowem te siły obronne organizmu. No, po prostu tchnąć wiarę, dać trochę nadziei. I do tego, co ciekawe, co się wydaje naturalne, zaczyna się znajdywać substrat biologiczny, że istnieją takie drogi, takie połączenia będące odbiciem prawdy , jak wiele można słowem zdziałać.

Pan mówi o leczeniu słowem, o tej nowej metodzie. Za słowem stoi konkretny człowiek, konkretna osoba, może to jest odpowiedź właśnie na zapotrzebowania współczesnego człowieka, który szuka ratunku w medycynie niekonwencjonalnej, ucieka się do znachorów do metod holistycznych, właśnie poszukując autorytetu. Może ten lekarz, który będzie leczył słowem, własną osobowością, będzie odpowiedzią na to, czego szuka współczesny człowiek?

Można by pewnie podać kilka przyczyn dlaczego ludzie uciekają się do medycyny, nazwijmy ją, niekonwencjonalnej, alternatywnej jak czasem o tym mówią. Jedno jest oczywiste: Jest to wyraz naszych braków konwencjonalnej medycyny. Niedostatków tej, która prezentuję. Ale z drugiej strony to jest potrzeba pewnego kontaktu bliższego, słownego. A może nawet, kto wie - nieuświadomiona potrzeba tej magii, czaru, z którego medycyna wyrosła, a który dzisiaj próbuje obiektywnymi, wymierzonymi racjami przedstawić na tacy.

Ale czy nie jest też tak, że wielki autorytet współczesnej medycyny, który oczywiście bierze się stąd, że ona tak jak od wieków, przeciwstawiała się śmierci, walczy ze śmiercią i zwycięża na tyle na ile może, ale walczy z ta śmiercią "w ogóle" natomiast nie z tą indywidualną śmiercią, która przychodzi do każdego pacjenta. Że w ostatecznym rachunku, tym, który jest potrzebny cierpiącemu człowiekowi jest ten jeden lekarz, który tak jak na starych obrazach na starych przedstawieniach, stoi przy łóżku chorego i własną ręką zagradza kościotrupowi z kosą dostęp do chorego człowieka?

Myślę, że jest w tym duża cześć prawdy. Bo jeżeli pomyśleć o śmierci czy o narodzinach w szpitalu, to cała ta, niezwykła obrzędowość, niezwykłość tego zjawiska, zastępowana zostaje coraz częściej fizjologią, albo niemalże jest technicznie traktowana. Może to nie jest tylko wina medycyny. Może to jest też tak, że w tym naszym czasie, my wolimy nie myśleć o cierpieniu ani o śmierci. Oddalamy to od siebie i wobec tego, wtedy kiedy ono przychodzi - a przyjść musi - zastaje nas zupełnie nieprzygotowanych. I to żeśmy odpychali, tą wizję przez całe życie, to spada na nas nagle. Tym bardziej nieprzygotowanych.

Pan wspomniał o narodzinach i śmierci. jak to jest, że my przychodzimy na świat, wsadzają nas do inkubatora, technologia przyjmuje nas na świat. Potem umieramy i fakt naszej śmierci potwierdzony jest w ten sposób, ze ktoś wyłącza aparaturę. To technika się nami żegna ostatnia na tym świecie. Czym jest szpital właściwie? Czy to jest fabryka zdrowia?

Szpital ma wiele twarzy. I jest, gdyby wciąż, jak pamiętam, takie budynki, gdzie pracowałem jako młody człowiek w Nowym Jorku, 80, 100 piętrowe drapacze; fabryki rzeczywiście. Ale i tam można było znaleźć miejsce na uczucie, na współczucie, tak, że na to nie ma jednej odpowiedzi.

Mam jeszcze pytanie co do tego obrządku spotkania właściwie, lekarza, pacjenta i śmierci? Bo oczywiście cywilizacja XX wieku wypycha, czy odpycha, śmierć, lekarze za zadanie maja walkę ze śmiercią, ale chyba przychodzi taki moment, kiedy wiadomo, że pacjentowi nie można już pomóc dalej trwać, natomiast wtedy lekarz powinien jednak zdobyć się na odwagę i próbować przyjąć z godnością to co wydaje się nieuchronne. A czasami mamy do czynienia z taką sytuacją i to jest chyba straszne, gdzie pacjentów w tym ostatni momencie pozostawia się samych sobie, często w bardzo nieprzyjaznych okolicznościach, w szpitalu, gdzieś w jakiś przechodnich salach. Czy nawet korytarzach. Czy to nie jest temat, czy problem, nad którym medycyna powinna się zastanowić? Ta medycyna rozumiana jako sztuka, medycyna rozumiana jako filozofia?

No, oczywiście, że tak. Przykład, który pani redaktor podała to jest kwestia jakiejś elementarnej wrażliwości. .No nie może tak być...

To się łączy w tym sensie, że jeśli medycyna walczy ze śmiercią to czy ma prawo decydować o tym, kto umiera a kto nie?

Medyk nie powinien przykładać ręki do śmierci. To nie mam co do tego żadnej wątpliwości. Jeżeli powiedzieć bardziej konkretnie, bo w przypadku eutanazji, bo sam wywołałem, ale to się łączy ściśle jedno z drugim zagadnieniem, to jestem bardzo mocno przekonany, że ona nie powinna mieć miejsca. I moja argumentacja indywidualna nie porusza się na płaszczyznach etyczno-- moralnych. Nie dlatego żebym je negował, tylko wynika po prostu z mojego doświadczenia. Tyle razy widziałem, że lekarze się mylą, że ja się mylę, że opierać o to decyzję o przerwaniu czyjegoś życia byłoby katastrofą.

To znaczy, że z kolei ci, którzy są skłonni dopuścić eutanazję, to są ci którzy wierzą w medycynę jako naukę? W medycynę -- wiedzę, która w stu procentach wie i potrafi rozstrzygnąć co jest śmiertelne, co jest uleczalne, gdzie jest nadzieja, gdzie nie ma nadziei?

Myślę, że motywy, które nimi kierują są bardzo różne. Czasami jest to i presja i oczekiwanie od tego cierpiącego człowieka. Trzeba pamiętać, że jak się pracuje w tym zawodzie to się widzi ludzi takich, o których myśli się czasami, że są samym. cierpieniem. Że nic więcej nie ma w nich niż tylko cierpienie. I wtedy presja na takiego lekarza może być bardzo duża. Nawet ze strony najbliższych tego człowieka cierpiącego.

Czy spotkał Pan się kiedyś z takim dylematem, takim wyborem?

Tak, choć w codziennej praktyce częstszym może, to nie jest dokładnie to samo, ale częstszym zagadnieniem jest, jak dalece do końca wspomagać życie? To jest troszeczkę inna sytuacja ale pokrewna. Na szczęście nie mówimy tutaj o przerwaniu życia ale wspomaganiu. Bo jest pytanie, jeżeli jest bardzo starszy człowiek, który powiedzmy wprost, ma nowotwór w stadium przerzutowym i życie jego dogasa na naszych oczach i znamy go i wiemy jak to się toczy, to istnieje pytanie w pewnym momencie, czy jest celowość podejmowania intensywnej reanimacji w momencie, kiedy to życie zgaśnie? Sadzę, że są takie przypadki i tego, w żadnym przypadku, okolicznościach nie wolno generalizować, kiedy nie ma takiego wskazania lekarskiego. Tak bym to powiedział. Ale to jest trochę inne spojrzenie. To jest spojrzenie jak długo należy utrzymywać gasnące życie?

Czy nie można z tego wyprowadzić drugiego oblicza medycyny, mianowicie medycyny jako nauki bezwzględnej i okrutnej? Dlatego, że medycyna w pewnym sensie hierarchizuje pacjentów, ta medycyna w sensie społecznym. Bo na przykład dlaczego oddziały geriatryczne są mniejsze niż pozostałe.Dlaczego pacjentom, powiedzmy przewlekle chorym umysłowo poświęca się mniej uwagi niż tym, którzy powiedzmy społecznie są możliwi i potrzebni i perspektywy ich wyzdrowienia czy wyleczenia są większe? Jak to jest?

Może sam czasem mówię gorzkie słowa pod adresem medycyny, ale tu muszę wystąpić w jej obronie. To nie jest wina medycyny. To jest wina, może nie wina, ale to wynika często ze statusu społecznego pacjenta. Medycyna dzisiaj jest rzeczą tak kosztowną, że poziom opieki niesie za sobą często bardzo duże koszty. I to taka rzecz, o której nie chce się mówić, ale trzeba sobie z tego zdać sprawę, nie dlatego żeby się ją pochwalało, że są ludzie którzy mogą sobie zapewnić lepszą opiekę a są niestety tacy, którzy nie mogą. I to jest problem tak duży, że nie poradziła sobie z nim przecież skądinąd energiczna pani Hilary Clinton, ani nie poradził sobie z nim nadzwyczaj inteligentny premier francuski i tak dalej i tak dalej. To są w krajach o ileż bogatszych od nas.

Ale gdyby spojrzeć na ten problem historycznie czy nie jest tak, że hierarchie pacjentów zmieniły się? Że ci, którzy są teraz pierwsi w kolejce do wyleczenia to są ci młodzi, potrzebni społeczeństwu, którzy dają mu energię, natomiast ci starzy, kiedyś może święci mędrcy a dzisiaj starzy po prostu, ludzie, którzy muszą dogorywać na geriatrii, nie są medycynie potrzebni, nie są przedmiotem jej zainteresowania. Czy tu się coś nie zmieniło? Nawet nie w samej medycynie, tylko w tych kryteriach, które dyktuje nam cywilizacja?

Właśnie nie w medycynie ale w cywilizacji czy w kulturze, w której my żyjemy. Bo w tej kulturze na pierwszym miejscu stawiany jest człowiek młody i nikt nie chce być dzisiaj stary. Są albo prawdziwie młodzi albo starsi, którzy chcą koniecznie uchodzić za młodych. I może dlatego ci prawdziwie młodzi zaczynają mieć pierwszeństwo.

Lekarz spotyka człowieka w sytuacjach dla niego granicznych, w momencie kiedy styka się ze śmiercią, ale też i z bólem, z cierpieniem. Teraz pytanie: czy lekarz powinien pomagać i czy pomaga tylko za pomocą środków medycznych, czy może właśnie czasami ważniejsze jest to coś, ten specjalny kontakt, który jest cenniejszy i może być bardziej uzdrawiający niż medykamenty podawane przez długie tygodnie czy miesiące?

Bez wątpienia te rzeczy współgrają ze sobą i skojarzenie farmakologicznego postępowania, czyli przy pomocy leków, wspartego, używaliśmy tutaj określenia słowa czy działania lekarza, jest jak najbardziej wskazane i zwykle daje lepsze rezultaty niż indywidualne działanie, choćby tylko silnymi lekami.

A czy to się często zdarza? Czy lekarze zdobywają się na ten gest, czy mają czas o nim pomyśleć?

Myślę, że wielu lekarzy, wbrew tym potocznym opiniom, tak postępuje. Może tego nie widać w przychodni, gdzie przychodzi się i kłębi się , ale z drugiej, przepraszam za wyrażenie, są to rzeczy banalne, grypy, przeziębienia i tak dalej. Ale jeśli , jeśli znaleźlibyśmy się na nocnym dyżurze, na intensywnej terapii, czy nawet na zwykłej sali szpitalnej i ktoś bardzo cierpi i wzywają panią czy mnie kilkakrotnie w ciągu nocy, w końcu siedzi się przy tym kimś. Przecież to jest najnormalniejsze ludzkie zachowanie. Że się zanim zaczyna rozmawiać, że się go bierze za rękę, że może się dotknie jego głowy, czy się uśmiechnie, czy się spróbuje opowiedzieć żart jeśli człowiek potrafi, ? I myślę, że wielu lekarzy tak robi.

Ale medycyna z założenia walczy z bólem. ? Z cierpieniem, bólem. Ale czy ból może też mieć jakąś wartość użyteczną z punktu widzenia medycznego?

A to chytre pytanie, bo rzeczywiście, bo biologicznie rzecz patrząc, to najczęściej ból jest sygnałem, który przynosi wiadomość o grożącym niebezpieczeństwie. Ktoś idzie schodami na pierwsze piętro i zatrzymuje się. Ból jest rzeczywiście często sygnałem nadchodzącego niebezpieczeństwa. I tego punktu widzenia, jeśli tak na to spojrzeć, ma swój walor czy wartość biologiczną. Mówienia mu - "Uważaj, zwolnij, przystań". Tak się dzieje jeśli człowiek idzie pod górę i złapie go kłucie, ucisk wokół serca. No cóż zrobić? Staje, odczeka a serce zregeneruje się. Złapie siły przez te 2 czy 3 minuty. I cały szereg takich bodźców, które idą już drogami dobrze poznanymi do mózgu i stamtąd wyzwalają działania wstecz na obwód, mają znaczenie ochronne. No ale co innego jest tego typu ból, a co innego jest ból żeby sięgnąć już do przykładu bardzo lekarskiego, gdzie powiedzmy jest guz, który ciśnie nas splot nerwowy. ? No to już nic dobrego, w sensie wartości biologii, nie mówię o innych, nie daje przecież. Wtedy robimy wszystko żeby go uśmierzyć, złagodzić, ale jak potrafimy to znieść?

Chrześcijaństwo nadaje bólowi specjalną wartość... Czy też sens?

Chrześcijaństwo oczywiście nadaje specjalna wartość cierpieniu i bólowi i nieraz przypomina nam o tym i uczy nas Papież. To nie jest łatwe do zgłębienia. Może to jest tak, że między innymi trzeba doszukać się w tym jakiś specjalnych wartości i uświadamiając ją człowiekowi cierpiącemu wzmocnić w ten sposób jego godność. Papież mówi, że uśmierzanie bólu czy łagodzenie bólu polega min. na nadaniu mu pewnej godności ludzkiej. I to zapewne wymagało by dłuższego rozwinięcia albo dyskusji, ale to jest bardzo głębokie. I cała reszta, religia nasza, która uczy nas o tej tajemnicy i o tym jak Pan Jezus przychodził do ubogich, cierpiących.

Jest Pan rektorem Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego, czy młodych lekarzy przygotowuje się, adeptów tej sztuki właściwie, przygotowuje się w jakiś sposób nie tylko pod względem informacji, wiedzy, która zdobywają, ale pod względem etycznym, względem humanistycznym, do spotkania, do pomocy człowiekowi w tych, no, ostatecznych sytuacjach? Tych najtrudniejszych dla niego?

Na pewno, w sposób niewystarczający. Jest to pewnie wina nas, nauczających, ale także i tego, że taką wiedzę przejmuje się w kontaktach osobistych. To nie jest kwestia wykładu. Najlepiej, jeżeli świadczy się swoim przykładem.

Zalecał właśnie przekazywanie tego jak wiedzy tajemnej, z ojca na syna.

Tak, mało tego, strzec tej wiedzy i tylko rodzinie ją przekazywać. To później oczywiście się zmieniło, ale nawet i Hipokrates, na którego słowa przysięgamy kończąc medycynę, zawiera w tej swojej przysiędze zalecenie, by zachęcać swoje dzieci do kształcenia się czy do studiowania w medycynie. On po prostu był przekonany, ze nie ma piękniejszego zawodu. To jest jedna racja. A inna jest taka, że pewne cechy mogą być dziedziczone genetycznie. Sadzę, że tak jest. Trzeba było 6 czy 7 pokoleń Bachów, żeby wyrósł Jan Sebastian, A i Beethoven to było 3 albo 4 pokolenie, które dopiero z Flandrii poszło, czy z Niderlandów do Austrii, Niemiec..

A co jest w niej najważniejsze, to co panu utkwiło w pamięci?

Obiegowym sformułowaniem, które większość lekarzy zapewne by przytoczyła byłoby: primum non nocere -- przede wszystkim nie szkodzić. Wydaje się to może podejściem trochę minimalistycznym, dziś, gdy oczekujemy cudów od medycyny, ale w tym jest też dużo racji. Jak strasznie lekarz potrafi zaszkodzić! Niechby próbował nie szkodzić. Po pierwsze. To nie jest, jak pamiętam, na czele przysięgi, ale są tam i takie, są tam i inne sformułowania, które mówią jak długa jest ta sztuka, jak to życie jest krótkie.. To nawiązuje do tego, że trzeba każdy czas jej poświecić a także, że i przez generacje krzewić. Wiele jest tam pięknych sformułowań.

A czy one mają zastosowanie? Czy są użyteczne? Czy lekarz, który składa przysięgę, wymawiając te słowa, czy rzeczywiście może je później stosować dzisiaj w swojej praktyce?

Czy one są pomocne? Mogą być pomocne, nie wiem czy każdemu, nie umiem odpowiedzieć ilu ludzi z tego skorzysta, ale jakby to powiedzieli stoicy - trzeba mieć na podorędziu pewne gotowe kanony i przywołać je jak jest potrzeba. Albo tak jak Józef Czapski, który miał swój dzienniczek i zapisywał sobie najbardziej złote sformułowania, które były mu pomocne w różnych okolicznościach, przecież niebywałego, niezwykłego życia. Tak samo pewne prawdy czy powiedzmy, pewne kanony medyczne mogą być w ten sposób pewna "poręczą", za którą się lekarz złapie, czy nawet "hakiem" w wspinaczce.

Ta wielka medycyna, która ma dosyć minimalistyczny program, czyli -- po pierwsze nie szkodzić -- w ciągu ostatnich dwustu lat poczyniła niebywałe postępy. Dwieście lat temu świat był, Europa pełna była 30--letnich starców, 25--letnie kobiety nie były już młodymi kobietami, dziś i średnia długość życia i nasze zdrowie nie może równać się z tym, co działo się w Europie w XVIII wieku. Czy medycyna uwolniła nas radykalnie od czegoś, od wielkich plag. Czy są takie plagi, które odcięto od nas na zawsze dzięki rozwojowi medycyny?

Odchodzą choroby. Taką wielka choroba, która trawiła ludzkość przez kilka stuleci, na pewno ostatnie dwa stulecia to gruźlica. Ona nie wygasła całkiem, ale to nie jest już epidemia. Co ciekawe, ten genius epidemii zaczął zwijać manatki zanim medycy znaleźli na niego broń. Zanim wprowadzono streptomecynę. To jest coś co od czego kręci się w głowie jak się o tym pomyśli. Coś bardzo niezwykłego. Być może i tak bywało i z innymi epidemiami. Zanikły choroby, zanikają choroby, takie które widziałem jako pospolite będąc studentem. Choroba reumatyczna i jej następstwa jak wada serca. To nie zostało wymazane, ale jest ich o wiele, wiele mniej. Ale przychodzą inne. No, wszyscy o tym mówią -- AIDS, No i cała masa innych.

Mówimy, o tym jak kolosalny postęp zrobiła medycyna w ostatnich latach, ale to wiąże się także z pewnymi chyba zagrożeniami, bo właściwie teraz jest era przeszczepów, można wyjąć, o czym sam Pan Profesor nas informował, jedno płuco, włożyć inne płuco, nerkę, serce itd. Czy są jakieś granice poza które medycyna w tych swoich zamianach cudownych właściwie nie może się posunąć? Żeby nie naruszyć integralności czy tożsamości pacjenta?

Na to pytanie moglibyśmy odpowiedzieć gdybyśmy wiedzieli gdzie mieści się w naszym ciele istota człowieka, czy po prostu chyba dusza? Egipcjanie prawie 5 tys. lat temu wyobrażali sobie, ze w sercu jest istota istoty człowieka. I pewnie dlatego na pośmiertnym sadzie ostatecznym Ozyrysa rzucali serce człowieka na wagę i serce czyste musiało ciążyć mniej niż najlżejsze piórko. A jak nie, to obok czekał potwór, który kończył raz na zawsze to życie, zjadał serce i przychodziła śmierć haniebna, nieodwracalna.

Postępy odczarowały nasze ciało. Organ za organem można powiedzieć. Serce to tylko miesień, jeszcze został mózg, ale to pewnie tylko dlatego że jest najbardziej skomplikowany. A czy to nie prowadzi do tego, ze sami ludzie się coraz bardziej czują obco we własnym ciele? Że to jest coś na kształt ubioru, który się nosi i jest wymienny, może być taki albo inny? I ten rozdział duszy od ciała, taki trochę nie chrześcijański, stał się czymś obowiązującym. I samo ciało stało się mechanizmem.

Może postęp medycyny i biologii rzeczywiście pogłębia tę dychotomię.

Nie? To nie jest mechanizm, który trzeba naprawić? Czy czasem nie trzeba zapomnieć żeby lepiej pomóc temu mechanizmowi?

Oczywiście są te działania przede wszystkim szybkie, urogentne, gdzie trzeba natychmiast nieść pomoc, kiedy to spojrzenie, takie powiedziałbym cielesne, materialne, wydaje mi się niezbędne. Jak prowadzimy reanimację to nie mamy, to byłoby niekorzystne gdybyśmy podchodzili do tego zbyt duchowo. Szybkie czynności, które często potrafią być skuteczne i wtedy sami działamy jak automaty. Sami działamy. Mamy cały szereg, krok po kroku, błyskawicznie idących czynności zespolonych, które zmierzają do tego żeby osiągnąć pewien efekt.

Czy to odduchawianie człowieka, rezygnacja z jego duchowej części nie zaczęła się tak naprawdę od Darwina? Czy to on nie przeciął tego naturalnego związku między ciałem z a duszą człowieka?

Być może. To jest w ogóle zagadnienie, które dotyczy nie tylko medycyny ale i znacznych obszarów dzisiejszej nauki. Mnie się wydaje, że to jest kwestia wtargnięcia w ten harmonijny, przez dziesiątki wieków świat, jak ludzie na niego patrzyli. Ja bym powiedział, przede wszystkim "przypadku". To ten przypadek sprawia mnie na przykład tyle kłopotów. Ale mam usprawiedliwienie, że nie tylko mnie, ale i ludziom wybitniejszym. Wtargnięcie przypadku bobo przecież, to miał zapewne na myśli Einstein, kiedy mówił "Bóg nie gra z człowiekiem w kości". I nie chciał się zgodzić z Nissemborem, że przypadek ma rządzić światem, ale żeby to symplifikować. No a teoria ewolucji, powszechnie uznana, wielka teoria biologii, wprowadza przypadek w nasze życie w sposób zdecydowany. I jak to jest, w jaki sposób rozdzierający nasze koncepcje, o harmonii świata, albo w ogóle, o spójności tego świata. Przypomina mi się, że jesienią ubiegłego roku były sympozja w Watykanie Papieskiej Akademii Nauk, których tematem głównym było -- Pochodzenie życia. I w sposób oczywisty, jednym z zasadniczych wątków była teoria Darwina. Te dyskusje odbijają się dosyć głośnym echem w Rzymie, także wśród studentów, którzy zareagowali na to bardzo charakterystycznym plakatem, powielonym przez noc w setkach egzemplarzy i też dostałem go do ręki. To bardzo wyraziste. Jest kula ziemska, z tej kuli unosi się kapsuła, coś a la rakieta. Idzie ciężko ku górze. W tej kapsule siedzi mocny, ciemny Darwin, tak jak pamiętamy go z rysunków szkolnych, w tym swoim długim surducie z ta równo cięta brodą. Krępy, silny. I on idzie ku niebu, unosi się. Nad tym jest nieboskłon, tworzy go fresk z Kaplicy Sykstyńskiej, na którym Pan Bóg dotyka Adama palcem. Ta siła prąca od dołu, idąca od ziemi, którą jest Darwin powoduje, że sklepienie pęka. I mnie się wydaje, że to jest bardzo znamienny wyraz tego rozdarcia, które odczuwamy, które trudno jest nawet racjonalnie nieraz uzasadnić. Pewnych sprzeczności, takich, w których rozwiązanie jest bardzo, bardzo niełatwe.

A czy ono się będzie powiększać? Jak Pan sądzi, czy to będzie tak szło, czy będą powstawać dwie drogi, które będą się coraz bardziej oddalać od siebie?

Tego oczywiście nie wiem. Chciałbym sadzić na przykład, że przypadek też nie jest wolny od przyczyn. Że może to, co widzi fizyk na poziomie kwantowym, a to co widzi biolog na poziomie ewolucji, to wtargnięcie przypadku, te rządy przypadku, to jest tylko wnikniecie innej przyczynowości, mocno aberracyjnej na nasze pojęcia. Niezrozumiałej, a jednak jakiejś konsekwentnej. Oby tak było. Łatwiej byłoby to zrozumieć. Ale to są takie moje próby ratowania sobie pewnych pojęć.

Ale lekarz, jak rozumiem, żyje na pograniczu tych dwóch światów, tego świata Darwina i tego świata gdzie stykają się te dwa palce. I ten świat Darwina, świat nauki daje mu potężne instrumenty do ręki, bardzo skuteczne. Wchodzi coraz głębiej w tajemnice ciała ludzkiego i rozumie go coraz doskonalej a jednocześnie pęka to sklepienie. Czy to znaczy, że trudniej samemu lekarzowi sobie odpowiedzieć na pytanie po co właściwie to robi? Dlaczego właściwie to robi, to co robi...

To stwarza trudności, bez wątpienia. Ale myślę, że trzeba pamiętać o pewnych ograniczeniach poznania naukowego, że poznanie naukowe ma zapewne swoje granice i że nie powinno się zapominać, że jest tylko jednym ze sposobów, nadzwyczaj cennym, nadzwyczaj wartościowym, ale docierania do prawdy. Są i inne drogi.

Wiek XX dobiega końca. Czy Pan, jako lekarz mógłby wymienić najważniejsze dla medycyny tego wieku wydarzenia? Odkrycia, czy postępy?

By użyć tego wytartego, ale w tym przypadku na miejscu, słowa "postępy" w medycynie, to myślę, bo przecież zadaniem medycyny jest leczyć -- więc gdyby powiedzieć o lekach, to postawiłbym na pierwszym miejscu odkrycie antybiotyków i wprowadzenie do tak masowego leczenia. Przez to zanikły, albo stały się uleczalne olbrzymie obszary infekcji, przede wszystkim bakteryjnych. Drugie, o którym się może rzadziej myśli, to było wprowadzenie, z początkiem lat 50 do leczenia hormonów kory nadnerczy. To było coś niebywałego. Proszę sobie wyobrazić...

A dlaczego jest to takie ważne?

Choćby ten rdzeń produkuje takie rzeczy, które Państwo zapewne słyszeli. Adrenalina i inne. Tam są różne ważne hormony. Otóż w tej części korowej są takie hormony, które nazywają kortykosterydy, te nazwy pewnie za wiele nie mówią, i inne. Ale powiedzmy przykłady, jak to wyglądało w medycynie. No więc z tych, czy z innych powodów, wiadomo było, że to są bardzo ważne narządy wydzielania wewnętrznego, takie, które wytwarzają hormony. No, innym takim narządem, dla przykładu, jest na przykład tarczyca, czy przysadka mózgowa, czy trzustka, która produkuje insulinę. Z końcem lat 40. wyciągnięto hormony, wyizolowano stamtąd, zsyntetyzowano i te syntetyczne wprowadzono do leczenia. I teraz, żeby uciec od tych może zbyt skomplikowanych opowiadań medycznych, to co to dało? Byli ludzie, tysiące, dziesiątki tysięcy ludzi na całym świecie, którzy od lat byli przykuci do łóżek, mieli powykręcane stawy, nie mogli się ruszać, chodzić, siąść, wstawać. Dostawali parę, paręnaście zastrzyków -- ożywali; chodzili, zaczynali biegać. To było coś niebywałego. Byli chorzy na astmę, którzy bez przerwy się dusili, nic im nie pomagało. Dostawali kilka, kilkanaście zastrzyków i zaczynali oddychać swobodnie. To... -- to jest broń obosieczna, ona niesie ze sobą pewne niebezpieczeństwa -- ale to były spektakularne efekty i to jest do dzisiaj szalenie ważny oręż medyka. Dlatego powiedziałbym, wymieniając wśród tych, nazwijmy je, jeżeli hormony kory nadnerczy, można powiedzieć kortykosterydy... Czy to jest lepiej, nie sądzę. Ale może warto też jeszcze dodać, to leki immunosupresyjne... To znaczy wykryto takie leki, które potrafią oszukać nasz organizm w odróżnianiu od tego, co jest "ja", a co nie jest "ja". To jest ta zasadnicza nasza dyskryminacja. Jestem "ja" i cała reszta świata. I po to jest specjalny system, równie ważny jak neurologiczny, wiemy wszyscy: nazywa się immunologiczny. Otóż w pewnych sytuacjach jest niedobrze, żeby ten system rozpoznawał tak silnie...

Co to są wirusy?

Wirusy to najmniejsze żywe struktury materii, coś, co w szkole jak byliśmy, to mówili, myśleliśmy, że jest na pograniczu świata ożywionego i nieożywionego. Co ciekawe, co przemawia do mojej wyobraźni, wielu sądzi, że wirusy kiedyś, w swoich pradziejach, oderwały się od naszej nici genetycznej -- od naszego genomu, powiedziałby biolog -- i rozpoczęły własne, samodzielne życie. Mówią o nich wobec tego czasem "cygańskie geny". Takie wagabundy. Ale -- nie potrafią żyć całkiem samodzielnie, potrzebują nas czy organizmów zwierzęcych, ażeby się replikować i mnożyć. No i w związku z tym sprawiają nam moc kłopotów. Bo proszę zwrócić uwagę, że o ile medycyna rozwinęła tak wspaniale w ciągu ostatniego pół wieku profil, spektrum, ilość antybiotyków i prawie że nie ma bakterii, na którą dzisiaj nie mielibyśmy kilka antybiotyków (nie zawsze one są jeszcze skuteczne, ale tak jest), to wirusów jest o wiele więcej niż bakterii, jeżeli tak można powiedzieć, bardzo prosto, ich zróżnicowanie jest ogromne, a leków prawie że na nich nie mamy. To, co wymyślono, co odkryto, to to, co znamy: jak mamy opryszczkę to jest bardzo dobra ta maść, która pomaga. To jest choroba wirusowa. Łagodna, banalna. To jest właściwie jedyny przykład skutecznego leku przeciwwirusowego, jaki człowiek odkrył. Jest parę innych pomniejszych, bez większego znaczenia. Tymczasem wolno przypuszczać, że wirusy są, leżą u podłoża, a może są po prostu pierwszą przyczyną wielu najważniejszych chorób. W każdym razie mam taką inklinację, aby tak sądzić. Jest to zresztą nic specjalnie oryginalnego z mojej strony -- przypuszczam, że i niektórzy inni ludzie tak sądzą. Niektóre nowotwory, jeżeli nie wiele, mogą być pochodzenia wirusowego. A kto wie, są i takie teorie, że nawet i miażdżyca, czyli arterioskleroza, ma u swoich podstaw, jako primum movens, może infekcję wirusową. Już nie mówię o chorobach infekcyjnych, zakaźnych i dalej... Teraz: to jest strasznie trudno coś na nie znaleźć, chociaż idą silne badania w tym kierunku. Najtrudniej oczywiście przeciwko AIDS. I mnie uzmysłowił to w rozmowie odkrywca wirusa AIDS, który był zresztą w Krakowie przed półtora rokiem, wielki talent, doktor Galo, który później przy kawie mówił, pytany wprost: "No dobrze, ale co macie naprawdę na tego AIDS"? A on broniąc się i pewnie słysząc nie pierwszy raz to pytanie, po pięknym wykładzie, gdzie przedstawił niebywałe teorie, powiedział: "Panie, a co pan właściwie chce? Czy pan sobie wyobraża -- mówi -- że ma pan do czynienia z takim potworem, na którego pan ma nacelowany karabin, łuk, co pan chce... I w momencie, jak pan miał w niego trafić, on się przemienia, on się przeistacza. Pan celuje w bruneta, ma pan przed sobą blondyna. Pan szuka niebieskookiego, tymczasem jest ktoś o oczach piwnych. Pan szuka wysokiego bruneta, tymczasem przed panem jest jakiś karłowaty rudzielec. I tak dalej...". Możliwość przekształcania się tego wirusa na przestrzeni jednej doby jest nieprawdopodobna. Proszę sobie wyobrazić, jaki to musi być zakres trudności. To jest odległe od mojej specjalności, ale to są rzeczy nadzwyczaj interesujące, ale i bardzo trudne. Myślę, że to będzie bardzo ważny kierunek poszukiwań medycznych.

To znaczy, że lekarze, przepraszam, przestali szukać tego mitycznego kamienia filozoficznego, który miałby być lekarstwem na śmierć? Eliksiru życia...

Jeżeli się głęboko szuka motywów naszego postępowania i drąży - nie odnoszę tego tylko do medycyny - to ostatecznie gdzieś dochodzi się do mitu. A taki wielki piękny mit to jest mit kamienia filozoficznego, eliksiru życia. Tego, co miałoby przywracać młodość i dawać zdrowie. Gdzieś na pewno, w nas tkwi to marzenie, ten mit. I medycyna na pewno z tego nie rezygnuje. Ale z drugiej strony, jeżeli tak bardzo staje się nauką, to -- choć jest nauką młodą, bo przecież medycyna przejęła metody naukowe od fizyki i chemii, dla swoich celów, dopiero w XIX wieku i wtedy gwałtownie zaczęła się przeistaczać i ponieważ jest jeszcze nauką młodą, choć sztuką starą, to jest zafascynowana tymi swoimi, rzeczywiście niebywałymi, osiągnięciami. I ma w sobie, w swoich poszukiwaniach, bardzo dużo optymizmu. Nie ma już może tego, co zaczyna dostrzegać fizyk, a może czasem i matematyk czy chemik, który być może widzi te pewne granice. Choćby w przywołanych poprzednio twierdzeniach Goedla, Heisenberga czy innych. Ale to przecież musi dotyczyć tak samo medycyny. Ale wtedy nasuwa się taka refleksja, że jeżeli taka granica istniałaby -- może ona się oddala, może my nie umiemy jej uchwycić - sądzę, że ona istnieje -- to wydźwięk takiej wypowiedzi byłby bardzo pesymistyczny. Warto wtedy być może pamiętać, że nauka jest tylko jednym ze sposobów dochodzenia do prawdy. Są i inne. I lekarz, naukowiec czasem czyta dwie księgi, jak nie równocześnie, to wielokrotnie od jednej przechodzi do drugiej. Jedna to jest księga natury. A druga to jest Biblia. I pogodzenie treści tych dwóch ksiąg nie jest wcale proste. Jest chyba bardzo trudne. Ale jest nieco mniej trudne, jeżeli pomyśli się, że obie te księgi mogła pisać ta sama ręka.