O znakach czasu

Panie Profesorze, jak doszło do tego, że razem z Jacquesem Maritainem i Jeanem Guittonem odbierał Pan w dniu uroczystego zakończenia prac Soboru Watykańskiego II z rąk papieża Pawła VI "Przesłanie do intelektualistów świata"?

Dla mnie to była zupełna niespodzianka, kiedy Jerzy Turowicz ósmego grudnia 1965 rano, w dniu zamknięcia Soboru, przekazał mi telefonicznie tę wiadomość. Dowiedziałem się później, że chodziło o to, by "Przesłanie" odbierali z rąk papieża przedstawiciele trzech światów: świata zachodniego, świata zza żelaznej kurtyny i Trzeciego Świata. Byłem jedynym audytorem świeckim Soboru ze Wschodu, więc jest całkiem zrozumiałe, że właśnie mnie wybrano. Kilka dni wcześniej byliśmy z żoną na audiencji prywatnej u Pawła VI. Wręczałem mu wtedy świeżo wydrukowaną po francusku książkę pt. "Filozofia w dobie Soboru", którą napisaliśmy z moim przyjacielem Jerzym Kalinowskim. Papież powiedział mi: "Właśnie o panu rozmawiałem z Maritainem i jestem w trakcie czytania pańskiej książki". To pewnie miało jakiś związek z moją późniejszą nominacją.

Sama uroczystość zamknięcia Soboru miała dla mnie eschatologiczny charakter, to było nieprawdopodobne. Kiedy szedłem z Maritainem i Guittonem (zastąpił przedstawiciela Trzeciego Świata, który nie dotarł na uroczystość) po schodach Bazyliki św. Piotra i patrzyłem na zatłoczony Plac, na którym zebrali się przedstawiciele całego świata -- przychodziły mi do głowy rzeczy bardzo dziwne: oto biorę udział w niesłychanej uroczystości, a być może są gdzieś ścieżynki ciche, zupełnie niewidoczne, lecz święte i w ostatecznym rachunku duchowym -- ważniejsze od tej wielkiej pompy i tej wspaniałości. Patrzyłem na Maritaina, który występował w skromnym szarym ubraniu, z szarym szalikiem pod szyją, przypominającym habit Małych Braci Karola de Foucauld.

Wielu hierarchów, zwłaszcza z Ameryki Łacińskiej, domagało się niegdyś, aby Sobór potępił jego poglądy. I oto ten człowiek, który sam był wielkim znakiem czasu, wstępował po schodach Bazyliki i wtedy Paweł VI podniósł się z tronu i uściskał go przy aplauzie zgromadzonych. To był moment niesamowity, ale muszę dodać, że to dla mnie było kompletne zaskoczenie.

Ale czy miał Pan wtedy przekonanie, że ten otwierający się, już posoborowy Kościół, chce się pogodzić ze współczesnym światem?

Pogodzić... Zbliżenie do świata mogło się dokonać tylko dzięki takiemu aktowi jak Sobór. Jan XXIII mówił przecież o tym, że trzeba otworzyć okna, otworzyć drzwi. Przestać odcinać się od błędów, lecz przerzucać mosty. Miałem poczucie, że biorę udział w największym wydarzeniu naszej epoki.

Ale pogoda na otwieranie okien może być lepsza albo gorsza. A to był akurat czas, kiedy dominowała ideologia marksistowska -- jako moda intelektualna w Europie i jako doktryna i praktyka polityczna na Wschodzie. Czy to był najlepszy moment, żeby Kościół otwierał okna na intelektualne mody i wyzwania świata?

Nie chodziło o to, żeby z takim czy innym prądem nawiązać bliższe stosunki. To nie był gest polityczny. Chodziło o przeformułowanie całej postawy, która utrwaliła się przez wieki historii Kościoła. Czy ten moment był akurat najlepszy, czy nie -- to jest sprawa drugorzędna. Sądzę, że narastał pewien proces, który musiał wydać tego rodzaju owoc. To było po prostu konieczne wydarzenie, które określam jako zrzucenie z pleców Kościoła pewnego garbu, narastającego przez wieki -- garbu państwowości i garbu ideologizacji -- to się zresztą jedno z drugim wiązało.

Założenie Soboru brzmiało następująco: nie będzie żadnych potępień, tylko namysł nad tym, co jest istotą Kościoła. Pamiętam niezwykły moment, kiedy Paweł VI zdjął tiarę i ofiarował ją ubogim, po czym nałożył na głowę zwykłą infułę biskupa rzymskiego. Później wielokrotnie powtarzał, że Kościół ma się wyrzec wszelkich śladów władczości doczesnej.

Czy to się stało akurat w najlepszej sytuacji politycznej -- trudno powiedzieć. Oczywiście było czymś zdumiewającym, kiedy się widziało przedstawiciela Urzędu Wyznań z Moskwy, który zajmował jedno z pierwszych miejsc wśród zaproszonych gości.

Czy zatem przesłanie soborowe głównie polega na tym, że oto Kościół wyrzeka się świeckiej władzy? Że chce być sługą, a nie władcą?

Myślę, że bardzo znamienne było zaproszenie Maritaina, by był głównym odbiorcą orędzia. Paweł VI sam był tłumaczem jego pism i uważał się za jego ucznia. A przecież w głównym dziele Maritaina, w "Humanizmie integralnym" jest obecne przeświadczenie, że skończyła się -- musiała się skończyć -- idea średniowiecznej christianitas, że porządek doczesny musi odnaleźć swój autonomiczny wymiar, że jest on z natury swojej pluralistyczny, a więc wyklucza możliwość istnienia jakiegokolwiek wyznaniowego państwa. Wobec tego sytuacja Kościoła staje się zupełnie inna, właśnie wspólnotowa, służebna i otwarta. To są te trzy cechy, które z nauczania soborowego najwyraźniej wynikają.

Ale czy zdaniem Pana w trzydzieści lat po soborze to przesłanie udało się zrealizować? Dekretem można pewnie zmienić strukturę, ale nie można zmienić mentalności.

To przesłanie rzeczywiście bardzo trudno się realizuje, bo mamy do czynienia z zakorzenieniem wielowiekowych nawyków. Są jednak nurty będące znakami czasu, wcielające soborowego ducha. To są przede wszystkim wspólnoty, które powstają w Kościele i których życie jest bardzo żywe. Ale oczywiście żadne dekrety, żadne postanowienia prawne nie mogą tej sprawy załatwić. To jest sprawa przemiany wewnętrznej.

Panie Profesorze, bądźmy szczerzy: wspólnoty, o których Pan mówi, są marginesem -- przynajmniej ilościowo -- życia Kościoła. Kościół, z jakim mamy na co dzień do czynienia, niechętnie wyrzeka się swojej barokowej formy.

Myślę, że Kościół tak długo nie będzie Kościołem soborowym, jak długo będzie chciał być Kościołem sukcesu. Kościół nie ma być Kościołem sukcesu, tylko Kościołem świadectwa. I jest zupełnie obojętne, czy ma się miliony wyznawców, czy jest ich tylko kilkudziesięciu. Istotą jest czystość świadectwa. I to jest najgłębsze przesłanie Soboru.

Ale czy ten sukces, o którym Pan mówi, musi być zawsze w opozycji do świętości? Czy tego nie dałoby się pogodzić?

W jakimś sensie pewnie można to pogodzić, ale to nie jest linia naszych czasów. Jeden z wielkich teologów, budowniczych Soboru, ojciec Congar, wskazał na dwie postacie, które są jakby wielkimi światłami świętości dla naszej epoki. To mała Święta Teresa i brat Karol de Foucauld. Ich droga była zupełnie niepozorna. Ich kenozis, zupełne doczesne ogołocenie miało niezwykły wymiar świadectwa -- choć np. brat Karol nikogo za życia nie nawrócił. Nawet w tym sensie nie odniósł sukcesu życiowego. A przecież stworzył duchowość naszych czasów.

Wróćmy jeszcze do Soboru i do przeszkód, jakie stanęły na drodze do realizacji jego posłania. Ale szczególnie może do przeszkód, które odegrały jakąś rolę w Polsce. Bo polski Kościół miał pewne szczególne trudności, jeżeli chodzi o przyswajanie nauki soborowej.

W Polsce była specyficzna sytuacja historyczna, w której Kościół przez wieki funkcjonował. Jest on silnie wkorzeniony w życie polityczne narodu. Nasze wzory, zarówno polityczne, jak i kościelne, są nacechowane mentalnością kontrreformacji -- obrony, walki. To jest Kościół -- tak to nazywam na własny użytek -- sarmacki. Wolę model jagielloński, czyli katolicyzm Włodkowica i jego szkoły, albo królowej Jadwigi -- przerzucający mosty ku prawosławiu, ku Wschodowi. Wielka walka Włodkowica z Krzyżakami na soborze w Konstancji, w której chodziło o metodę nawracania pogan, to była ostatecznie walka o uznanie prawa naturalnego, uznanie, że ci ludzie mają prawo do życia niezależnie od wyznawanej religii. To było wtedy ogromne novum. Ten model katolicyzmu umożliwił współżycie wielu religii, wielu narodów, wielu kultur.

Znakiem tego, że mentalność się zmienia, mogłaby być zmiana w liturgii. Poprzez liturgię ludzie mają kontaktować się z Bogiem, mają Go dotykać. Tymczasem w Polsce jest ona często kurtyną, którą duchowni niezbyt chętnie przed wiernymi podnoszą.

Liturgia jest wyrazem tego, jakie jest życie Kościoła. W Polsce liturgia jest rzeczywiście bardzo drętwa. Przemiany liturgiczne będą jednak następowały, choć na pewno z wielkimi oporami. Bo właśnie ten integryzujący model przedsoborowy Kościoła wydaje się najwłaściwszym dla tego, co wielu uważa za dobro Polski, dla utrzymania więzi narodowej itd. Myślę, że to jest pogląd bardzo błędny, ale on jest zakorzeniony.

W dyskusjach o współczesnym Kościele pojawia się słowo-klucz: "klerykalizm". Krytycy Kościoła zarzucają duchownym klerykalizm, Kościół broni się przed tym zarzutem. Czy rzeczywiście współczesny Kościół w Polsce jest zarażony klerykalizmem?

Myślę, że cały Kościół jest zagrożony klerykalizmem, nie tylko polski. Winę ponosi tutaj nie tylko duchowieństwo, ale i świeccy. To jest skutek zrzucenia na duchowieństwo całej odpowiedzialności za Kościół i to jest proces, który narastał już od średniowiecza. Zajmowałem się kiedyś sprawą Jana Husa i okazało się, że jeden z przeciwników Husa, Stanisław ze Znojma, głosił, że Kościół to papież i kardynałowie. Nawet biskupi, księża i prezbiterzy nie byli do Kościoła włączeni.

Wina jest z obu stron i jest w pewnym sensie wygodne dla kleru, że jest jedynym przedstawicielem Kościoła. Ale z drugiej strony jest to także wygodne dla ludzi świeckich, bo wtedy świeccy unikają odpowiedzialności za Kościół, stają się biernym elementem w Kościele, bez odpowiedzialności za całość.

Wielkim zawołaniem soborowym skierowanym i do hierarchów, i ludu bożego było -- by wsłuchiwali się w znaki czasu, czy też wypatrywali znaków czasu. Co to są znaki czasu?

To jest bardzo ważna sprawa, często fałszywie rozumiana. Sądzi się, że to są jakieś tajemne znaki przepowiadające koniec świata, katastrofy, nie wiadomo co. Chodzi o coś zupełnie innego. Każdy człowiek żyjący głębszym życiem duchowym, dąży do tego, by zrozumieć swoją indywidualną i społeczną sytuację w czasoprzestrzeni. Wśród niezliczonej ilości faktów i procesów, które się dokonują wokół niego, zwraca uwagę na takie, w których -- jeżeli jest wierzący -- dostrzega palec Opatrzności. Ale istnieją też znaki dotyczące autonomicznej sfery humanizmu integralnego, niezależnie od takiego czy innego wyznania, dotyczące ludzkości w ogóle.

I naprawdę nie uważa Pan, że równowaga między kąkolem a pszenicą została negatywnie w wieku XX naruszona?

Powtarzam, że nie. Wiek XX przyniósł bardzo dużo rzeczy pozytywnych. I właśnie jeżeli pytacie najpierw o te znaki dla wierzących, to one są bardzo wyraźne, dlatego że w porównaniu z poprzednimi wiekami mamy, na przykład, niezwykłą serię wspaniałych papieży. Mamy wspaniałych świętych. Nie sądzę, żeby któryś wiek miał tyle wybitnych postaci...

Kogo Pan ma na myśli?

Wspomniałem tu już o dwóch postaciach jeszcze z przełomu XIX i XX wieku, to Święta Teresa i Karol de Foucauld. Ale weźmy takie postaci, jak brat Albert Chmielowski. Kiedy mówię o świętych, to nie mówię tylko o osobach kanonizowanych czy beatyfikowanych, ale np. o Ojcu Pio albo Marcie Robain -- mało jeszcze u nas znanej.

Byłem kiedyś świadkiem dyskusji telewizyjnej we Francji, w której brali udział przeważnie ludzie niewierzący, ale był tam także Jean Guitton. Dyskusja trwała dwie godziny i była poświęcona właśnie Marcie Robain -- prostej chłopce, która była stygmatyczką i która niedawno umarła. Przeżywała mękę Pana Jezusa w każdy piątek. I miała niesamowitą mądrość nadprzyrodzoną. Z jej inicjatywy wyszło bardzo wiele wspólnot wspaniale rozwijających się obecnie we Francji. Była osobą, która przez kilkadziesiąt lat nie przyjmowała żadnych -- poza komunią Świętą -- pokarmów. I oto wszyscy uczestnicy tej telewizyjnej audycji musieli sobie odpowiedzieć sobie na pytanie: co to jest cud?

Pamiętam, że kiedyś w ciemnych czasach stalinowskich zjawił się jakimś cudem na KUL-u w Lublinie Graham Greene. Miał wykład i powiedział -- to mnie uderzyło -- że jedną z największych ran człowieka współczesnego jest to, że nie jest zdolny do uznania zjawisk cudownych. To jest coś bardzo zasadniczego.

Tak samo, jak nie jest możliwa prawdziwa filozofia, gdy nie ma zdumienia -- to znaczy, że gdy człowiek przestaje być zdolny do zdumienia nad rzeczywistością, umiera również filozofia.

Świętość przechodzi czasem bardzo blisko nas, trzeba tylko zwrócić uwagę na takie postacie, jaką był u nas choćby ksiądz Jan Zieja.

Czym jest cud dla współczesnego człowieka?

Cud jest dla mnie wydarzeniem, które jest niewytłumaczalne i jednocześnie znakiem Opatrzności. Ja miałem cały szereg takich wydarzeń w życiu. To są przede wszystkim zupełnie przypadkowe, a mające ogromne następstwa, spotkania. Kiedyś Maritain bardzo pięknie powiedział, że właśnie spotkania, przypadki są tymi punktami rzeczywistości, w których najwyraźniej odbija się Opatrzność. Doświadczamy wtedy działania wpływu Bożego.

Pan Profesor był kiedyś w Lourdes. Czy przez tę całą sferę przemysłu i handlu cudem można dotrzeć do jego tajemnicy?

Naturalnie te wspaniałe rzeczy obrastają czasem okropną atmosferą. Ale tam u dna jest przecież dotykalna tajemnica. To samo dotyczy innych objawień Maryjnych. Ich kult przybiera czasem dziwne formy, ale sam fakt jest zdumiewający i głęboko prawdziwy. Człowiek wierzący nie może przejść obojętnie nad sprawą Lourdes, Fatimy, Medjugorie i związkami tych objawień z tym, co się dzieje na świecie. To są owe znaki czasu, w które nasz wiek obfituje.

A czy w myśli XX-wiecznej -- na przykład w filozofii -- dostrzega Pan jakieś szczególne znaki czasu, takie, które mogłyby być również inspiracją dla niewierzących?

Widzę w XX wieku bardzo ważne znaki obudzenia się metafizyki. A od razu chcę powiedzieć, że metafizyka to nie jest jakieś wywoływanie duchów, czy też jak Kant mawiał: metafizyk to jest taki pan, co wszędzie widzi duchy. Nic takiego: metafizyka jest próbą wyjaśnienia -- w najgłębszy sposób -- rzeczywistości. Tego, co nas otacza, całego świata, mnie samego, człowieka, wszystkich rzeczy. Dużo materiału porównawczego dało mi dwadzieścia lat, które poświęciłem badaniom filozofii XV wieku. W pewnym momencie człowiek europejski zaczął się bardziej interesować tym, co Kartezjusz nazwał potem cogitatio, myśleniem, a nie samą rzeczą, o której się myśli. Wiek XV -- poświęciłem temu trzeci tom mojego studium -- był właściwie okresem, w którym metafizyka, czyli próba rozumienia rzeczywistości, zaczyna zapadać w sen. Epoka nowożytna to letarg metafizyki, zaczęto się zajmować raczej bytami możliwymi, a nie tym co jest, co istnieje, albo interesowano się tylko samym mechanizmem poznania.

Cała twórczość kulturalna czerpie, chociaż często tego nie wie, swoje soki z refleksji metafizycznej. Nie z sacrum, sacrum jest bardzo ważne, ale nie ono jest dla niej istotne -- istotna jest refleksja metafizyczna, czyli szukanie prawdy.

Myślę, że XX wiek przynosi -- i stąd mój optymizm -- pierwsze przejawy budzenia się metafizyki z tego parowiekowego letargu. Myślę tu o filozofii Bergsona, szkole Brentany i jego ucznia Husserla. Jestem jedynym żyjącym uczestnikiem seminariów Kazimierza Twardowskiego i dobrze pamiętam ich klimat. Ingardena słuchałem jako młodego docenta, jeszcze we Lwowie. Znam również tę drugą linię: neopozytywizm, filozofia analityczna Kazimierza Ajdukiewicza, którego byłem asystentem. W tych wszystkich nurtach odczuwa się próbę nawiązania zagubionego kontaktu z rzeczywistością.

Jest więc dziś wyraźny powrót do problematyki metafizycznej, do ontologii. Powrót do teorii przedmiotu, ale do realistycznej teorii. To wszystko jest jakimś radosnym znakiem, że wiek XX, zbierając żniwo doświadczeń ludzkiej myśli, zbliża się do odwiecznej i wiecznie młodej filozofii klasycznej. Bo w metafizyce nie ma starzenia się idei. Teorie Platona w tej dziedzinie są równie młode, jak myśli Leibniza.

...na Jana Husa. Właściwie, dlaczego Kościół, przy tak oczywistym fakcie, nie zrobi tego natychmiast, nie odwróci tej karty?

Muszę powiedzieć, że moje zainteresowanie się Husem jest spowodowane zachętą Ojca Świętego Jana Pawła II. Kiedyś podczas spotkania w Rzymie, jak to zwykle bywa przy śniadaniu po Mszy Świętej porannej, Ojciec Święty zapytał mnie: "Nad czym teraz pracujesz?". Odpowiedziałem, że jestem przy kolejnym tomie mojej "Filozofii XV wieku" i podczas pracy zetknąłem się z protokołami soboru w Konstancji i procesu Husa. Powiedziałem: "Nie jestem teologiem, ale byłem uczestnikiem ostatniego soboru i wiem, jakie owoce przyniósł. I moim zdaniem koncepcja Kościoła, którą miał Hus, jest, jeżeli nie zupełnie taka sama, to ogromnie zbliżona do tej, którą głosi Vaticanum Secundum". Na to Ojciec Święty bardzo się ożywił i powiedział: "To jest wasza powinność podsuwać nam tego rodzaju sprawy". I zachęcił mnie, by napisać artykuł w "Tygodniku Powszechnym", który potem zrobił wielki ruch i sprawa ruszyła.

Panie Profesorze, czy Apokalipsa jest symbolicznym zapisem, zbiorem znaków czasu? Kiedy się dzieje Apokalipsa?

Mnie bardzo odpowiada interpretacja, która stawia sprawę w ten sposób, że Apokalipsa jest proroctwem, przepowiednią wydarzeń, które będą się działy w czasach ostatecznych. A czasy ostateczne ludzkości to są czasy chrześcijaństwa, bo to jest maleńka warstewka czasowa, tych parę tysięcy lat, która jest niczym prawie w porównaniu do milionów czy miliardów lat historii świata. Apokalipsa jest opisem zmagań duchowych, walki dobra i zła. One się ciągną przez całą historię Kościoła i będą trwały aż do skończenia świata.To nie jest opis wydarzeń, które dopiero nadejdą -- my już żyjemy w czasach ostatecznych. Apokalipsa już się dzieje.