z Krzysztofem Piesiewiczem
... o nagości i wstydzie

Kiedy człowiek zaczyna odczuwać swoją nagość po raz pierwszy?

Myślę, że dosyć łatwo jest odpowiedzieć tym, którzy mają dzieci, którzy wychowują dzieci, którzy zetknęli się z całym procesem ich dojrzewania albo stawania się ludźmi w pełnym tego słowa znaczeniu.

Jest taki moment kiedy dziewczynka zamyka drzwi od łazienki, już nie można wejść, już nie można jej myć, nie można kąpać, ona coś odkrywa. Myślę, że ona odkrywa swoją nagość, swoją cielesność, że zaczyna się kształtować. Mówię o tym w kontekście jakiegoś przykładu. Myślę, że nagość, oczywiście w takim obiegowym znaczeniu, będzie przeciwstawieniem przyodziania. Są dwa przeciwstawne pojęcia. Przyodzianie nie tworzy płci, przeciwnie, to płeć tworzy sposób przyodziania. Ponadto dzisiaj, jak tutaj szedłem żeby z państwem rozmawiać, czułem pewien niepokój, że dotykamy tego problemu. Czułem niepokój, związany z możliwością, z potencjalną możliwością posądzenia nas o pewną pruderię. Ale w krótkim czasie te moje niepokoje się rozwiały. Ponieważ jeżeli mówimy o nagości to prawdopodobnie będziemy za chwilę mówili o wstydzie, prawdopodobnie za chwilę będziemy mówili o cielesności, będziemy mówili o seksualizmie, o erotyce, a nade wszystko o miłości.

Zastanawiałem się, w związku z tym niepokojem, czy nie będziemy posądzeni o jakąś pruderię. Ale jeżeli taka definicja pruderii będzie brzmiała, że to jest poskromienie potrzeb czy ograniczenie potrzeb albo nadmierna wstydliwość, jeżeli skonstatujemy, że w świecie w którym żyjemy, w rzeczywistości w której żyjemy -- znakiem tej rzeczywistości w tej chwili, w moim odczuciu, jest bardzo silne wstydzenie się wstydu. Wstydzenie się wstydu poprzez zachowania, poprzez ikonografię którą tworzymy dookoła siebie, jeżeli wstydzenie się wstydu jest znakiem czasu, znaczy to, że znakiem czasu naszego jest gigantyczna pruderia. Bo czy może być większe spotęgowanie wstydu niż wstydzenie się wstydu. W tej chwili taka postawa, która kwestionuje tą ikonografię albo taka postawa, która manifestuje się lękiem w związku z tym, co się dzieje dookoła będzie postawą antypruderyjną. Ponieważ warto by było sobie powiedzieć, że wstydu nie warto się wstydzić, że jest elementem człowieczeństwa, godności, transcendencji, czyli tego wszystkiego, co przepływa przez naszą cywilizację. Pierwszym znakiem wstydu i opisem wstydu będzie początek Księgi Rodzaju. Tam ludzie po raz pierwszy w opisie naszej kultury, cywilizacji doznają uczucia wstydu, ponieważ ktoś ich obserwuje, ale to jest to Wielkie Oko i uciekają, chowają się, tworzą intymność. A więc z tym będzie związany, z godnością. I myślę, że moja córka, która zamknęła kiedyś drzwi łazienki, po raz pierwszy w swoim życiu, w tym momencie poczuła swoją godność, odczuła godność, odnalazła się w ludzkim świecie.

A czy to znaczy, że wstyd jest warunkiem godności?

Nie tylko wstyd. Ale podejrzewam, że to jest początek kształtowania się godności. W tej dosyć chaotycznej książce Octavio Pasa jest wyartykułowane takie powiedzenie, myślę że interesujące w kontekście tego o czym rozmawiamy. Jest mowa o tym, że seksualizm jest korzeniem, erotyka będzie łodygą, a miłość będzie kwiatem. Czy my sięgamy do korzeni w tej chwili? Odcinamy jakiś aspekt człowieczeństwa. Myślę, że nawet nie zdajemy sobie sprawy, prowadząc tą dzisiejszą rozmowę tak do końca, jakiego dotykamy tematu. I te niepokoje, o których mówiłem nie tylko były związane z pruderią, tzn. żeby nie być posądzonym o pruderię, ale myślę również z tym, że my jesteśmy bezpośrednimi uczestnikami tego wszystkiego, o czym mówimy, w sposób dosłowny, do końca. Że dotykamy w sensie antropologicznym, cywilizacyjnym, kulturowym jak gdyby istoty zagadnienia. Myślę, że wstyd również, czyli pohańbienie w jakimś sensie, jest bardzo potrzebne, jest istotne. Ponieważ gdzieś, jeżeli funkcjonujemy między zwierzęciem a Bogiem, to wstyd i pohańbienie będzie zaprzeczeniem naszego pochodzenia, będzie zaprzeczeniem naszego pochodzenia i będzie tym kierunkiem na prawo, jeżeli ustalimy to "Z" po lewej stronie, a to wielkie "B" po prawej stronie.

Dziewczynka zamyka drzwi łazienki, bo odkryła swoją nagość jako coś intymnego i wstydliwego. Ale wszyscy żyjemy wśród obrazów nagości, która nie chce być intymna ani wstydliwa. Przechodzimy codziennie koło obrazów nagich ciał, które nas wabią. Czy w tych obrazach odbijają się jakieś nasze obsesje, a może potrzeba bezwstydu, właśnie, tworzy tą ikonosferę wokół nas?

Tak, tak to jest, myślę... Czy to jest znak czasu, ta nagość? Nie zupełnie, jakby tak prześledzić wszystko co się działo do tej pory. Teraz możemy sobie postawić pytanie: czy cielesność została wypreparowana, oddzielona od ducha, od przeżyć, od uczuć, że jesteśmy w świecie takim, jak tytuł filmu "Nagi instynkt". Czy został już [tylko] nagi instynkt? I czy ten nagi instynkt jest znakiem, potrzebą, koniecznością współczesnej ikonografii i czy na taką ikonografię jest zapotrzebowanie? Myślę, że chyba tak. Tylko skąd to się bierze? Czy jesteśmy w takim momencie chaosu i nie potrafimy skonstatować pewnych punktów odniesień albo potrzeby pewnego stanu ducha, że idziemy w nagi instynkt. Myślę, że to są lęki, to jest chaos, w chaosie trudno znaleźć punkty odniesienia i określić potrzeby transcendentne, że jesteśmy bardziej do siebie, a nie do świata, do ludzi. Nie mamy potrzeby zespolenia, rozpłynięcia się, nie mamy potrzeby światła, nie mamy potrzeby stworzenia jedności z jakimś bardzo ogólnym pojęciem albo z jakąś osobą. To są lęki, to są frustracje, które wyzwalają potrzeby, może by to nazwać medycznie z tych książek o seksuologii, pisanych przez bardzo wyspecjalizowane osoby, które dokładnie i precyzyjnie opisują każdą cząstkę naszego ciała i nasze reakcje. Empirycy to robią, to jest voieryzm. Ale czym jest voieryzm i ta ikonografia, która odpowiada na hasło voieryzm.

Czyli: podglądactwo?

Tak. Ta ikonografia odpowiada na tą potrzebę. Ale skąd się bierze voieryzm jako pewien substytut niespełnienia erotycznego, a może seksualnego raczej? Na to oczywiście odpowiada rynek, ale o tym sobie później porozmawiamy.

Ale czy to znaczy , że w tym chaosie z punktów oparcia zostało nam tylko ciało i instynkt? I tylko temu potrafimy zaufać czy na tym się oprzeć?

Nie, ja myślę, że to jest również pewna nerwowość albo pewna nerwica. Konstatacja niemożliwości spełnienia. Ludzie kochający, ludzie będący w świecie, któryśmy nazwali miłością, takiej ikonografii podejrzewam nie potrzebują, się spełniają zupełnie inaczej. A więc, czego dotykamy? Dotykamy braku miłości, tej miłości transcendentnej, czyli oddania się, zespolenia. Dlaczego? Ponieważ na pewno w uczuciu, wielkim uczuciu miłości gdzieś godzimy się na zmianę formy naszej osobowości, odnawiamy się, zmieniamy skórę, zmieniamy się wewnętrznie poprzez totalne zespolenie z inną osobą. Voieryzm na to nie jest potrzebny, czyli pewna realizacja naszej erotyki czy seksualizmu, w anomimowości, ponoć jest anonimowa, działa nagi instynkt. Myślę, że również bierze się to z lęku, frustracji, które są wynikiem ludzkiego cierpienia. Myślę, że straszna ilość ludzi bardzo cierpi z powodu tęsknoty za wielkimi uczuciami, za wielką miłością, za tym żeby erotyka była dopełnieniem tych uczuć, żeby człowiek na takie potrzeby otrzymywał odpowiedź, a jest niespełniony. Więc ta ikonografia również bierze się z lęków współczesnych, z frustracji.

Ale czy ta tęsknota za miłością jest tylko cechą XX wieku, czy ona towarzyszy ludzkości od zawsze?

Ona towarzyszy tylko, żeby nie mówić za mądrze, gdzieś zgubił się duch a została tylko materia. Gdzieś przekreślamy wstyd, ale w tym pojęciu o którym mówiliśmy na początku, wstyd jako konstatacja rzeczywista godności człowieka.

Ale pan mówił o punkcie odniesienia, że tego punktu odniesienia brakuje współczesności, punktu odniesienia moralnego. Co to znaczy punkt odniesienia, moralny punkt odniesienia?

Jakby to nazwać? Nieskończoność, logos.

A tak bardziej namacalnie?

Miłość. Miłość jest boska.

A wstyd może być tym punktem odniesienia moralnego?

Doznawanie wstydu.

Poczucie.

Poczucie wstydu. A więc jak żeśmy mówili -- poczucie godności. Ja się wstydzę, ponieważ nie chcę być używany. Ja się przestaję wstydzić, kiedy coś daję i ktoś to akceptuje, kiedy nie doznają poczucia odrzucenia. Jeżeli zaczęliśmy mówić o tzw. podaży w odpowiedzi na voieryzm to możemy stwierdzić, że współczesna mechanika organizacji życia, nazwijmy to rynkiem, ten rynek i ta organizacja życia, w kontekście tego, o czym mówimy, ten rynek jest wielką kurtyzaną, wielką nierządnicą współczesną. Ponieważ on odpowiada na nasz voieryzm, który jest z kolei efektem naszych lęków, naszego niespełnienia, naszego lęku i strachu przed rozpłynięciem się w miłości, przez zmianą naszej osobowości, przez rezygnacji z pewnych egoistycznych, indywidualnych tkwiących w nas elementów. To jest odpowiedź, to jest podaż, podaż ekshibicjonizmu, który odpowiada na nasz voieryzm, a voieryzm jest wynikiem naszych lęków. To wszystko jest anonimowe oczywiście. My się spełniamy, półspełniamy anonimowo.

Ale czy ma pan pomysł na to, jak młodym ludziom wytłumaczyć, co to jest moralny punkt odniesienia? W jaki sposób, tak po prostu, można by wyjaśnić to poczucie, ten punkt odniesienia moralnego? Co to tak na prawdę jest?

Oczywiście zaczniemy krążyć koło pojęcia sumienia. Tylko trzeba to sprecyzować. Ja bardzo często jak rozmawiam, szczególnie z młodymi ludźmi, to przywołuje bardzo wiele wierszy Anny Świrszczyńskiej, tam wszystko to gdzieś krąży. Jest taki wspaniały, krótki wiersz o bardzo młodych powstańcach warszawskich. Bo tam pojawia się również problem miłości, erotyki i śmierci, myśmy mówili wcześniej o miłości. Myślę, że takie zatracenie się całkowite, zespolenie z obiektem miłości zawsze prowadzi do..., w tle gdzieś pojawia się śmierć, może stąd w tej poezji miłosnej, mistycznej bardzo często mamy ze znakiem śmierci do czynienia. Taka podróż do końca, czyli zatracenie się psychiczne, zatracenie się fizyczne, zatracenie się uczuciowe. Jest taki wiersz Świrszczyńskiej, właśnie o tych młodych powstańcach, w którym, mniej więcej jest jego taka treść: dziewczyna mówi do chłopca - do jutra prawdopodobnie nie przeżyjemy, idziemy jutro na barykadę, chodź zejdziemy do piwnicy, będziemy się kochać. Chodź zejdziemy do piwnicy, tylko żeby mama tego nie widziała. Jest wielkie uczucie, jest potrzeba zespolenia, jest potrzeba fizyczności, potrzeba cielesności, jest gdzieś w oddali śmierć, ale jest również poczucie wstydu, przez jej sumienie przetacza się wątpliwość- co by mama na to powiedziała. Myślę, że mama by powiedziała: w porządku, w takiej sytuacji, w takim kontekście. Jeżeli mama kocha tą córkę i wie w jakich okolicznościach się znalazła, że chce przed taką sytuacją, jaka miała miejsce dotknąć absolutu, ona do tego dąży. I myślę, że ona wobec tego chłopca już nie odczuwa tego wstydu, o którym my mówimy ponieważ ona przestaje być używana.

Ale wniosek z tego, że wstyd pojawia się wtedy, kiedy istnieje jakaś hierarchia wartości, kiedy obracamy się jeszcze w świecie, w którym istnieje podział na dobro i zło. Czyli teraz, jak pan powiedział, pod koniec XX wieku jeżeli wyrzekamy się wstydu tzn. że wyrzekamy się też świata wartości?

Budujemy inny system wartości, zjeżdżamy do korzeni, używając alegorii z Octavia Pas. Być może pojawia się kawałek łodygi, ale raczej schodzimy do korzeni, schodzimy w dół. Tak mi się wydaje, ale powiadam wynika to z lęków i wynika również z tego, że to w czym żyjemy, ta mechanika organizacji życia odpowiada na nasze lęki, na nasze frustracje. Oczywiście możecie państwo postawić pytanie: dlaczego teraz są te frustracje? Wtedy ja mogę postawić państwu pytanie: dlaczego ściągnęliście mnie tutaj, na to krzesełko i chcieliście rozmawiać o nagości? Czyżby to było potęgowanie się tego lęku? Że już odczuwacie, że z lęków wynika ta ikonografia, a w tej chwili czujemy lęk przed tą ikonografią. Czyli dziś dzieje się być może coś pozytywnego, że o tym rozmawiamy? Ja bardzo zwracam uwagę na takie rzeczy, jak pewien rytuał bycia, życia, funkcjonowania, na pewną estetykę, na pewne gadżety które nas otaczają i coraz więcej tych elementów to afrodyzjaki. A więc zaspokojenie przez rzeczywiste niespełnienie, przez brak miłości, przez brak obiektu do rzeczywistego, erotycznego spełnienia.

Zwróćcie uwagę państwo na ikonografię, która poprzedzała 1939 rok. Były na ten temat filmy, na zachowania, na złamanie pewnych zakazów i nakazów, specyficzna estetyka, specyficzny sposób gier i zabaw. Napisano na ten temat trochę książek, zrobiono trochę filmów. Czy przypadkiem, w niektórych miejscach na świecie i to niedaleko od nas, nie mamy do czynienia z taką propozycją, takiego rytuału, takich gier, takich zabaw, takiej estetyki? Wydaje mi się, że mamy z tym do czynienia.

Jeżeli dotykamy lat 30-tych w Niemczech, to może jesteśmy uprawnieni, albo chciałbym ja być uprawniony, do takich moich bardzo osobistych doznań, które mną wstrząsnęły, a związane są z nagością. Czy wstyd jest kulturowy, czy też jest instynktem wynikającym z uwarunkowań genetycznych, biologicznych, z natury człowieka. Jest taki wspaniały esej, który bardzo niedawno temu przeczytałem, Kołakowskiego na temat striptizu. Tam również odpowiedzi na to nie ma. Natomiast Kołakowski pisze, że kasacja wszystkich nakazów i zakazów to jest w ciągu dwóch pokoleń katastrofa, nasza katastrofa, to jest koniec.

Wracam znowu do wstydu i do tego o czym mówiłem, lata 30-te i potem to co się stało w Europie. Hekatomba okrucieństwa, hekatomba podeptania godności człowieka. Są takie obrazy, fotografie, kawałki, strzępy nakręconych filmów dokumentalnych z obozów zagłady, z obozów śmierci. Kobiety prowadzone na śmierć, nagie. One się wszystkie w sposób specjalny zasłaniają. Zasłaniają w ich rozumieniu najbardziej intymne miejsca, najbardziej wstydliwe miejsca. To są takie obrazy, które na pewno każdy zapamiętał, te kobiety, które idą na śmierć, które spotyka ostateczność. Śmierć wszystko zamyka, w sensie naszym doczesnym patrzenia na życie, na rozumienie tego co się dzieje dookoła. I one się wstydzą, przy takiej rezygnacji i przy świadomości tego co nastąpi. One się po ludzku wstydzą. I w kontekście sytuacji w której są, ten ich wstyd jest znakiem człowieczeństwa, jest znakiem największego oporu przeciwko bestialstwu. Ten wstyd, który widzimy na tych strzępach filmów dokumentalnych, na tych fotografiach, które widzimy. Jest największym znakiem odrzucenia postawy tych ludzi, którzy w ten sposób je traktują. To nawet nie jest manifestacja, protest przeciwko temu co się stanie. To jest manifestacja za godnością, ponieważ to co one czynią nie ma żadnego znaczenia, nie może zatrzymać tej przemocy. One nie sięgają po narzędzia, które mogłyby w jakikolwiek sposób zatrzymać to co się wokół nich dzieje, ale jednak protestują wstydem czy też postawą, w której zawarty jest wstyd, przeciwko propozycji, barbarzyńskiej propozycji, która ma się skończyć ich śmiercią.

To jest jeszcze manifestacja...

Zawsze przywołuję sobie Boticciellego z obrazem "Narodziny Wenus", pięknej w sposób boski, pięknej kobiety, niebiańskiej bogini, której nagość, co jest przedmiotem tego obrazu "Narodziny Wenus", fascynuje nas pięknem. I również jej ułożone dłonie, które tworzą jeszcze tajemnicę tego piękna, dłonie zasłaniające, tak jak dłonie tych kobiet, o których mówiłem wcześniej. To piękno jest boskie, ta nagość jest fascynująca. Ale nie odpowiedzieliście państwo mi na pytanie: dlaczego rozmawiamy o nagości?

Dlaczego o nagości z Panem? Z bardzo prostej i osobistej przyczyny. A mianowicie w filmie "Niebieski" Krzysztofa Kieślowskiego, do którego Pan pisał scenariusz, jest taka bardzo nietypowa dla współczesnego kina, scena miłości, scena kiedy główna bohaterka spędza noc z zakochanym w niej mężczyźnie po śmierci swojego męża i rano podaje mu kawę do łóżka i mówi, chcę żebyś wiedział, że ja się pocę, że psują mi się zęby, że kaszlę. To jest finał na scenę miłosną zupełnie nietypowy do współczesnego filmu. Pokazujący, że ta kobieta jest nie tylko obiektem pożądania, nie tylko heroiną miłosną, ale człowiekiem w pełni. Czyli jest miłość, nagość, namiętność i emocje, chyba to wszystko?

I to panią zaintrygowało?

Tak. Może odpowiedź jest bardzo prosta?

Jako nieprawda czy jako inność?

Jako inność, jako dziwność.

Oczywiście mógłbym odpowiedzieć bardzo krótko. Że po to się konstruuje taką scenę...

Żeby była dziwna.

... żeby później, coś co się chce pokazać dalej, nabrało siły. On jej nie przestaje kochać, ponieważ on ją kocha taką, jaka ona jest, ze wszystkim, z całym bagażem. Z jej bólem, z jej biologicznością, z pięknem jej ciała, które to piękno jego fascynuje, z tajemnicą jej twarzy, z dziwnością jej oczu, z jej lękami, ze wszystkim, on się jej oddaje. To jest obiekt jego pożądania miłosnego.

Ale czy to jest ta prawdziwa miłość, której teraz nie ma, do której wszyscy tęsknimy? To jest ta miłość idealna, o której pan mówił?

No, ja nie wiem czy to jest idealna miłość. Ale w każdym razie możemy mówić, że tu są jakieś strzępy prawdziwych uczuć albo próba opisania prawdziwych uczuć. To jest jak gdyby próba przeciwstawienia się tym wszystkim afrodyzjakom, które się nam współcześnie proponuje. To jest próba przeciwstawienia się odczłowieczonym pięknościom. Między innymi tutaj jak szedłem, nas strasznie smarowano i to mnie troszeczkę denerwowało, bo też wchodzimy w tą konwencję. Ludzie potrzebują niezmęczonych twarzy na ekranie. A dlaczego mają być niezmęczone?

Dlaczego ludzie mają otrzymywać tylko lalki? Dlaczego ta moja zmarszczka została tu przykryta?

Żyjemy w świecie coraz większych pozorów. Bo to, że jesteśmy tak usmarowani dzisiaj to również jest pewną nieprawdą, którą proponujemy ludziom. Chyba to jest najmniejsze zmartwienie, ale coś w tym jest.

A ciekawe jest dlaczego ludzie nie chcą tej prawdy? Nie sądzę żebyśmy to my im wciskali nieprawdę, tylko podejrzewam, że nie chcieliby jej oglądać?

Bo prawda jest trudna. Bo wielka miłość zaczyna być trudna. Ludzie często nie są w stanie tego udźwignąć, czują lęk przed czymś wspaniałym, wielkim, nieznanym. To jest coraz mniej świat poznawalny i się boją tego, ale jednocześnie tęsknią za tym. Ponieważ się nie mogą bez tego spełnić, a jednocześnie odczuwają cały czas poczucie odrzucenia i niespełnienia.

Czy coś się dzieje żeby będzie lepiej? Musi być lepiej.

Wczoraj przyjechałem do Krakowa wieczorem, to widziałem dwie ściskające się osoby, młody chłopak i dziewczyna. Padał deszcz i wydawało mi się, że oni się kochają bardzo. Nie potrzebowali się wstydzić moim zdaniem tego, że robili to tak, że ja widziałem. Chociaż oni nie widzieli, że ja widziałem.

Był pan podglądaczem?

Przypadkowym.

Czemu chciałem rozmawiać z Krzysztofem Piesiewiczem o wstydzie i nagości? Z poczucia dyskomfortu życia w świecie, który proponuje jakby fałszywą i bardzo niewygodną alternatywę. Z jednej strony mówią mi, że powinienem wyrzec się wstydu i wybrać nagość, bo ona wyzwala. A z drugiej strony mówią mi, że powinienem wyrzec się nagości, bo jest zwierzęca i żyć wyłącznie wstydem. A ja i podejrzewam, że bardzo wielu ludzi nie ma ochoty wybierać i żyć, albo w zimnej nagiej garmażerii, albo żyć zapięty pod szyję i wyrzec się nagości i powiedzieć, że w niej nie ma żadnego piękna, nie ma w niej niczego uwodzącego. Więc kiedy Pan powiedział mi kiedyś, że tak na prawdę są dwie pruderie. Nie tylko ta, która się wstydzi, ale i ta o której rzadko wspominamy, znaczy ta pruderia, która wstydzi się wstydu. To pomyślałem, że to jest ta ścieżka, która może pogodzić te dwa niby sprzeczne światy, które może nie są sprzeczne, tylko może wtedy są pełnią.

O tym myśmy już mówili troszeczkę, o tym wstydzie i wstydzeniu się wstydu. Natomiast myślę, że gdzieś praprzyczyna jest jeszcze głębiej, jest taka bardzo prosta. I też tego dotykaliśmy, ale może trzeba o tym powiedzieć w sposób bardziej precyzyjny. O tej rzeczywistości, która nas otacza. I na pewno trzeba powiedzieć spokojnie o tym co nazywa się współczesnym znakiem, czym jest wszechogarniająca prostytucja.

Opowiem państwu taką historię związaną z moimi podróżami po ojczyźnie, po Polsce. Byłem niedawno w małym miasteczku, bardzo pięknym, w której jest szkoła artystyczna gdzie młodzi ludzie kształcą się, właśnie, żeby z siebie dać jakieś fantastyczne znaki związane z ich wyobraźnią. I ta szkoła upada, nie ma środków na to, żeby ci młodzi ludzie mogli się garnąć do tak fantastycznej, w perspektywie, pracy. Żeby doskonalić swoją wyobraźnię, żeby doskonalić siebie. Otóż wyszedłem z tej szkoły, padał deszcz i zobaczyłem, czekając na taksówkę, na słupie latarni przyczepioną kartkę i było tam napisane: Młode dziewczęta potrzebne do agencji towarzyskiej w Warszawie. U dołu ta kartka była poprzecinana i był napisany numer telefonu z numerem kierunkowym do Warszawy. I zobaczyłem, że większość tych kartek już jest wyrwanych. Wiedziałem również, że w tym małym miasteczku, w którym likwiduje się tą szkołę, jest duże bezrobocie i ten wolny rynek proponuje tym młodym dziewczynom pracę, pracę bardzo określoną. Proponuje im pracę, ponieważ odpowiada na popyt, na potrzebę. Na tą potrzebę, o której mówiliśmy, na potrzebę erotyzmu anonimowego, na zapotrzebowanie na afrodyzjaki. Rynek odpowiada również w inny sposób, proponuje nam filmy, proponuje nam zdjęcia, które mają te lęki niwelować, czy te frustracje niwelować.

Niedawno oglądałem na festiwalu Canneńskim film wstrząsający oparty na powieści, dosyć dobrze funkcjonującej, rozchodzącej się ostatnimi latami na zachodzie Europy. Film pt. "Crash" - wypadek, katastrofa, rozwalenie czy kolizja. To jest film, w którym, o czym z panem już kiedyś rozmawiałem, operuje taką estetyczną poprawnością. To jest estetyka, którą się nam proponuje i z której nie powinniśmy wychodzić, bo będziemy inni, będziemy nie estetyczni. W związku z tym, co nam proponuje ten wielki moloch, który możemy nazwać już po Postmanie - technopolem. Tam bohaterowie żeby wzmocnić swoje doznania erotyczne wzmacniają je przemocą, brutalnością, agresją, erotyką powiązaną z agresją, z przemocą, z brutalnością. Ta erotyka jest powiązania ze sponiewieraniem ciała i godności ludzkiej. Bohaterowie powodują katastrofy na autostradach po to, żeby się ekscytować erotycznie, po żeby zlikwidować swoje właśnie lęki, właśnie frustracje poprzez agresję, poprzez brutalność. Film w pewnym momencie dochodzi do takiego punktu, gdzie bohaterowie oblizują swoje rany, tatuują swoje ciała.

Jeden z jurorów canneńskich wybiegł z tego filmu i krzyczał, że jest to film nazistowski. Film wywołał wielką awanturę wśród jurorów i ja zastanawiałem się z czym mam do czynienia. Czy mam do czynienia z wielką alegorią tego wszystkiego, co nas otacza? Czy też mam do czynienia z bardzo niebezpieczną propozycją? Która może być odebrana przez coraz większe rzesze silnych, umięśnionych, ostrzyżonych młodych ludzi, wytatuowanych, jako pewna propozycja, jako konstatacja pewnego stanu kultury. Stanu kultury, który jest tego rodzaju, iż kultura odbiera rozkazy właśnie, od technopolu, od tej wielkiej organizacji naszego życia współczesnego. Kultury, która odbiera rozkazy od techniki, od organizacji. Technika staje się fetyszem, jest zdeifikowana. Gdzieś pozostaje tylko materia, gdzieś ulotnił się duch, gdzieś to co nazywamy transcendencją, a więc wybieraniem celów wyższych, które związane są z godnością, a więc związane są również ze wstydem, o czym mówiliśmy na początku. Z brakiem wstydzenia się wstydu, z człowieczeństwem, z dotykaniem rzeczywistym człowieka. Człowieka z nostalgią, z tęsknotą za miłością.

A czy to znaczy, że człowiek staje się narzędziem technopolu, staje się maszyną którą można używać, która może stać się surowcem, nawet?

Przyjmujemy rozkazy od technopolu, przyjmujemy proponowane zachowania. Zysk staje się absolutem, gdzieś uciekł, uciekł ten absolut, który nas humanizuje, który tworzy naszą godność. To jest tak, Witkiewicz użył takiego słowa, że but jako absolut w "Szewcach". Produkcja jako absolut, zysk jako absolut. Oczywiście, w tym momencie mogą odezwać się wybitni uczeni, którzy powiedzą, że wszystko bierze się ze złamania dobrze funkcjonującego rynku. Tylko rynek nie może być absolutem, zysk nie może być absolutem, cel musi być inny. Cel musi być taki żeby to wszystko tworzyło sytuację, że możemy być bardziej razem.

I to pojęcie - bardziej razem - jest tym celem transcendentnym, również.

Ale mówiąc o technopolu i erotyce używanej przez technopol, mówi pan o erotyce zdeprawowanej, jak rozumiem. A streszczając Świrszczyńską wypowiedział pan właściwie zdanie, które ja użyję jako pytanie. Czy przez erotykę możemy dotknąć absolutu?

Myślę, że nie można oddzielić tej miłości, w której się spełniamy.

Ale wracając do tych relacji między miłością a wstydem. Ja mam wrażenie, że miłość tak na prawdę jest wielkim wrogiem, wielką przeciwniczką wstydu. Dlatego, że miłość karmi się wstydem. Wtajemniczenie miłosne między dwojgiem ludzi polega na tym, że odsłaniamy się stopniowo, odsłaniamy, odsłaniamy i w końcu dochodzimy do granicy, w której wstydu już nie ma. I czy to znaczy, że wtedy kończy się też miłość?

Nie. Jesteśmy jednością, więc nie mamy czego się wstydzić.

Są takie fascynujące próby, np. w kinie, piękne próby poznawania swojego ciała i nagości.

Pod parasolem wielkich miłosnych uczuć, one tworzą bezpieczeństwo tego, że nasza godność nie jest pohańbiona. Jeżeli jest jedność, nie ma tej antynomii między odzianiem a cielesnością, nagością. W miłości tworzymy jedność, możemy się tylko poznawać, to jest fascynujące. Czym dłużej, tym lepiej. Może to jest odpowiedź na to pytanie.

Ale mówiąc o związku dwojga ludzi czy nie za łatwo od razu mówimy o miłości, świadomym wyborze i lęku biologicznym. Ale może przed tym lękiem jest pożądanie, po prostu? Coś co jest bardziej pierwotne niż ten lęk. I czy pożądanie nie może być czymś kreatywnym? Choć często jest pierwsze.

Przecież myśmy tutaj ani razu nie powiedzieli, że pożądanie jest czymś okropnym, złym, obrzydliwym.

Mówiliśmy o lęku biologicznym, frustracji...

Myślę, że pożądanie to nie jest to samo co erotyzm. Erotyzm będzie zawsze alegorią pożądania. Podnosi te uczucia, uzupełnia te uczucia, jest elementem koniecznym. Ten akt, który ma nastąpić tylko to umacnia, utwierdza, jeszcze bardziej nas stapia w jedność.

A pożądanie bez uczuć?

Pożądanie bez uczuć. Czyli gdzieś na końcu będzie potrzeba afrodyzjaku.

A jak jest pożądanie, to już nie potrzeba afrodyzjaku?

Słucham? Ale to pożądanie będzie topniało. Będzie się wypalało jak świeca i potem trzeba to będzie czymś wzmocnić, może agresją, może przemocą? Dlatego mówię o afrodyzjakach. Może jakimiś zdjęciami? Może jakimś metodami, które proponował nam "markiz Sadysta"? Ponad 200 lat temu?

Święciłby teraz triumfy.

Otóż nie. Myślę, że nie przyszłoby mu do głowy, że wszystko znajdzie się w rękach właścicieli straganów. On tylko dążył do rozkoszy, nawet przez ból. Ale zapewne nie chciał być prekursorem wielkiego handlu, nie chciał być prekursorem tego co powiedziałem, tej wielkiej nierządnicy i kurtyzany współczesnej, jakim jest rynek. Który odpowiada na nasze lęki podażą. Na voieryzm, który tworzy anonimowość naszych doznań erotycznych. Który odpowiada na to, że jesteśmy ubożsi, że gdzieś żeśmy się cofnęli, że wstydzimy się wstydu. A więc jesteśmy, być może, w takiej rozpoznawalnej dokładniej linii antropologicznej, cywilizacyjnej, kulturowej. Jesteśmy, może już się powołamy nie na siebie tutaj, ale na Octavio Pasa, że jesteśmy na etapie kulturowego błota. Ponieważ zmieniła się skala tego wszystkiego i przyczyny dla których to funkcjonuje.

Ale pan twierdzi, że w technopolu czyli w świecie, w którym rządzi technika, seksualizm, ikonografia seksualna jest odpowiedzią na frustracje, lęki, obsesje. Pytanie tylko co było wcześniej? Co jest przyczyną a co jest skutkiem, tak na prawdę?

Otóż nie odpowiem na to pytanie. Ponieważ tak do końca nie wiem, gdzie to się zaczęło. Mnie się wydaje, że jest taki związek przyczynowo-skutkowy. Pamiętajmy o tym, że coś tam w XIX wieku w głowach zaczęło się dziać. A między innymi jednym z elementów XIX-wiecznych przemyśleń było kilka nieźle napisanych książek, którymi zakwestionowało się transcendencję i zakwestionowało się absolut.

Po I wojnie św. kobiety ścięły włosy, skróciły spódnice i zrobiły słusznie. Moja matka była jedną z pierwszych absolwentek CIF-u. CIF to była obecna Akademia Wychowania Fizycznego w W-wie. Piękne budynki, jasne, białe, świetnie zaprojektowane. Taka szkoła słońca, szkoła radości. Potwornie mieszczańskie salony miały do tego stosunek strasznie negatywny. To się nazywało wtedy CIF - Centralny Instytut Wychowania Fizycznego. Te potworne salony, mieszczańskie salony i nie tylko mieszczańskie, zmieniały tą literę "c" na "s". Były to wspaniałe dziewczyny, nie tyle wyzwolone w tym sensie, w jakim w tej chwili rozumiemy wyzwolenie, ale one musiały się otrząsnąć przed tym potwornym, burżuazyjnym, mieszczańskim konwencjami.

Kiedy zakazy są groźne? Kiedy przeszkadzają w zrealizowaniu uczuć miłości, która musi posiadać w sobie silny element erotyczny, również. I wtedy te zakazy są groźne. I ten bunt był buntem uprawnionym, uzasadnionym z punktu widzenia ludzkiego. I to było wtedy pruderyjne, potwornie pruderyjne, te zachowania, te oceny.

I to doprowadziło, być może, do takiego tropu, że znaleźliśmy się w tym punkcie. Moglibyśmy oczywiście przejść przez to, przez tą hekatombę lat 40-tych, stalinizmu. Gdzie też proponowano pewne zakazy i nakazy. Gdzie to, co mówimy o boskości, o transcendencji przestało w ogóle istnieć. Nazizm. Zastanawiałem się czy warto o tym mówić, ale chyba trzeba o tym powiedzieć, że zawsze jak myślałem o cielesności to miałem takie skojarzenia, do czego może być użyte ciało jeżeli jest wyzbyte ducha, jeżeli nie widzimy w tym czegoś więcej niż tylko czystą materię. Można powiedzieć publicznie o tym, że ten sposób myślenia doprowadził do robienia mydła z ludzkiego tłuszczu, albo materacy, które były wypełniane włosami, które były obcinane nagim kobietom. To jest, wydaje mi się, związek przyczynowo-skutkowy. Jeżeli będziemy siebie wzajemnie używać. I trzeba widzieć, te wszystkie doświadczenia któreśmy przeszli.

Ale przecież mimo to stale kiedy dokonuje się ekshumacja szczątek ludzkich wywołuje to ciągle wrażenia i emocje. Czyli jednak mimo, że żyjemy w świecie, w którym ciało powoli zajmuje miejsce duszy, cały czas ta wrażliwość w nas istnieje, prawda?

To jest fascynujące czego pani dotknęła. Ponieważ to są takie bardzo indywidualne lub osobiste odczucia. Na przykład ja to mam w sobie, że dla mnie szczątki wykopane nie są tylko materią, w tej materii cały czas, moim zdaniem, ponieważ są to szczątki ludzkie, w nich jest ta wyobrażona we mnie godność.

Mój przyjaciel niedawno uczestniczył w ekshumacji, na Ukrainie, szczątków ludzkich. Był tam około miesiąca, przyjechał, tutaj miał włosy takie troszeczkę jaśniejsze. Jest brunetem, było wyraźnie to widać. Opowiadał mi, był wstrząśnięty, a były to tylko szczątki ludzkie. To jest dziwne. Różne można mieć podejście, np. do kremacji.

Czy Pan dałby się skremować?

Prawdopodobnie o tym nie będę decydował, ale...

Gdyby Pan miał możliwość decyzji?

Mnie to dotyka. Nie potrafię powiedzieć: dlaczego? Ale wydaje mi się, że dlatego ponieważ człowiek podejmuje decyzje. Człowiek podejmuje decyzję, taką decyzje żeby to zniszczyć.

To, czyli ciało czy ducha?

Ale dla mnie w tym ciele cały czas w mojej wyobraźni zawiera się pamięć o tym, że to kiedyś było nośnikiem godności człowieka. Ale to już bardzo indywidualne odczucia.

A dlaczego jest tak, że nikt już dziś nie wierzy w zmartwychwstanie ciała? Jeżeli ktoś wierzy w to, że wstanie z martwych na Sądzie Ostatecznym, to jako taki eteryczny dymek, duszny, a glina zostanie gliną.

Niech nie wierzy. Ale tak podejrzewam, że musi wierzyć w to, że zmarch... zmartwychwstajemy ciągle. Ponieważ mamy ten lęk biologiczny drugi, o którym Antoni Kępiński pisze. To jest ten lęk przed zdewastowaniem gatunku. To znaczy, żądamy ciągłego zmartwychwstania. W zmartwychwstaniu zawarty jest wspaniała alegoria kontynuacji, kontynuacji życia, kontynuacji miłości, odpowiedzialności za cud, za dar jakim jest życie. I może w ten sposób niektórzy mogą kombinować, jeżeli się mówi o zmartwychwstaniu.

I to jest bardzo blisko tego o czym mówiliśmy, prawda? Że w erotyce, w korzeniach, którym jest seksualizm i w miłości zawarty jest cały czas, również, to o czym pan mówił czyli zmartwychwstanie. Podnoszenie, stąpanie po tych schodach, o których mówi Augustyn za Salomonem, coraz wyżej.

Pan powiedział: niech nie wierzą w zmartwychwstanie ciał. Czy to znaczy, że Pan wierzy?

W zmartwychwstanie ciał?

Tak.

Ja myślę, że wypowiedź do kamery nie powinna wyłącznie dotyczyć moich osobistych doznań w tej sprawie. Natomiast to, o czym odpowiedziałem, że musi być coś takiego: wiara w zmartwychwstanie, a więc w powtarzalność, w odtwarzanie gatunku. Wiara w istnienie nas w nieskończoności. To jest podstawowe, to jest fundament wszystkiego.

I to o czym żeśmy mówili zawiera te lęki, o których mówimy, które odczuwamy tu i teraz i to co się dzieje dookoła można oczywiście nazwać w ten sposób, jak to jest nazwane mądrze - pęknięciem, skazą, defektem antropologicznym, tego rodzaju zjawiska, które się koło nas dzieją czasami. To są zagrożenia.

Mówi Pan, że w zbliżeniu dwojga ludzi jest odpowiedź na lęk przed przerwaniem życia, pierwotna chęć jego kontynuacji. A czym w takim razie odrzucenie? Czy odrzucenie jest jak śmierć?

W jakimś sensie tak. Jest zakwestionowaniem. Zakwestionowaniem nadziei spełnienia się. Nadzieja jest w tych sprawach jest potwornie silna i wymaga zrealizowania siebie przez zbliżenie zupełne, tam mi się wydaje. To jest zakwestionowanie, również tego, że chcemy cały czas istnieć w naszej godności. To jest zakwestionowanie najbardziej fundamentalnych naszych potrzeb, to co konstytuuje naszą biologiczność, nasze namiętności, potrzebę uczuć, żeby nie powiedzieć potrzeby miłości.

A to jest również zakwestionowanie naszej biologiczności.

Tego wszystkiego. Tego całego układu, który nas konstytuuje biologicznie, emocjonalnie, duchowo. Odrzucenie jest straszne, to jest cios. Stąd tragedie. W samym centrum kultury greckiej stworzono tragedię, która bardzo często tego dotyka. Dotyka niespełnienia, a żeby można było przez tragedię, przez taką formę jaką jest tragedia grecka, spojrzeć temu niespełnieniu i śmierci prosto w oczy. Żeby mieć taką odwagę, to trzeba być bardzo zintegrowanym, trzeba być bardzo pewnym tego do czego się dąży.

A czy to znaczy, że kultura końca XX wieku jest kulturą odrzuconych?

No mówiliśmy o tym już. Mnie się wydaje, że w dużej mierze to wszystko co się dzieje dookoła jest dotknięte przez odrzucenie, niespełnienie. Z tego są lęki, o których mówiliśmy. Ale ja chciałem jeszcze powiedzieć o czymś innym, żeby było wszystko jasne. Nie tylko zagraża nam ta ikonografia, która dotyka samej istoty człowieczeństwa więc jego godności, ale również szalenie niebezpieczni są ci naprawiacze i podglądacze naszej intymności. Musimy być bardzo czujni w stosunku do wszystkich tych, którzy chcą ze swojego punktu widzenia wprowadzić gry w naszym intymnym świecie, w którym chcemy zrealizować te uczucia. Musimy być czujni na tych wszystkich potwornych mieszczan, żeby sięgnąć do typizacji sprzed 50-ciu, 60-ciu czy 100-tu lat, którzy mogą wyzwalać takie krańcowe zjawiska z jakimi mamy w tej chwili do czynienia. To często za ich sprawą, również powstają te lęki, również powstają te frustracje. To ci, którzy wiedzą lepiej jak urządzić nam naszą alkowę. Musimy być wolni, jeżeli chcemy się spełniać w miłości, która również jest w sposób bardzo mocny determinowana erotyzmem. Musimy pokazać tym wszystkim język i powiedzieć: my wiemy jak to robić. Ponieważ jeżeli nam się to udaje, to spełnienie, to dobrze i niech nikt nie mówi jak to robić.

Ale jak tą wolność dzisiaj można osiągnąć?

W najprostszy sposób, przez poszanowanie godności drugiego człowieka. Przez dostrzeganie partnera, który może wejść w świat naszych uczuć i chcemy od niego też również coś dostać. Ale żeby dostać musimy dawać, a więc w sposób rzeczywisty być razem. Tak mi się wydaje.

Mówi Pan, że mamy bronić tej autentyczności przed jej naprawiaczami. Ale wydaje się, że właśnie nasz problem polega na tym, że my nie wiemy jak to robić, nie mamy kodeksów, nie mamy przykazań, które by opisywały tą naszą intymność albo pomagałyby nam się w niej orientować albo też w nie wierzymy.

Mnie się wydaje, że to jest przez doświadczenie, przez poznawanie. Sam proces poznawania jest piękny, jeżeli kroczymy po tych schodach, o których wcześniej mówiliśmy, coraz wyżej. I w tym sensie erotyzm może być piękny.

Mówiliśmy tutaj przed chwilą o "Narodzinach Wenus", która jest matką Erosa, niebiańska Wenus. Był taki okres kiedy Eros był przypisywany najwspanialszym postaciom naszej kultury, religii. Eros był często utożsamiany z boskością i o tym musimy pamiętać, że musimy nie bać się tej postaci, że musimy ją przyjmować. I niech nikt z naszego intymnego życia nie wygania tej postaci. Bo taki stosunek przez wyganianie Erosa, prze przekreślanie być może nakręca koniunkturę dla tego wielkiego rynku, który nazwałem niespotykaną w naszych dziejach gigantyczną nierządnicą.

A kto wygania Erosa z naszego życia? Kim są ci, którzy wyganiają Erosa?

Między innymi ci, którzy wstydzą się wstydu. To są dwa krańce. Mam ich nazwać po imieniu? Oni wszędzie są, we wszystkich miejscach, wśród współczesnych nauczycieli, którzy z różnych miejsc uczą nas jak mamy funkcjonować, żyć. Zapewne bardzo trudno jest bronić wolności przed anarchistami, ponieważ oni mówią że to jest wolność. Ale oczywiście jeżeli tutaj w sposób banalny stwierdzimy, że wolność to jest odpowiedzialność, to będzie łatwiej nam z nimi dyskutować.

Ale czy...

Anarchia to chaos. I myślę, że stan kultury w tej chwili jest związany z pojęciem chaosu. Czy z chaosu może wykreować się postać, jakaś koherentna rzeczywistość, w której będą tkwiły te elementy, o których mówiliśmy wcześniej. Mamy nadzieję, że tak. Musimy mieć nadzieję, że tak. Że tak się stanie, ze z tego chaosu powstanie rzeczywistość, w której te wszystkie lęki będą po pomału odsuwane. Ale musimy bać się nauczycieli też, którzy mogą spowodować, że z tego chaosu wyjdą jakieś upiory, że wyjdzie również świat bezduszny, potworny.

Ale czy Pan się nie boi, że ta teoria technopolu, stworzona przez amerykańskiego naukowca Postmana, to jest kolejna teoria spiskowa, której będziemy ulegać mówiąc, że wszyscy jesteśmy żołnierzami technpolu, że jesteśmy w ręku jakiejś dziwnej, magicznej siły, która nami miota, która nam wydaje rozkazy. Czy to nie pachnie jakimś niebezpieczeństwem, uwierzenie w tą teorię?

To nie jest teoria, bo to jest samo życie. To jest doświadczalne na co dzień. W związku z tym to nie jest spisek, ponieważ my wszyscy daliśmy przyzwolenie na to. To nie jest zakwestionowanie pojęcia rynkowości czy też zakwestionowanie techniki, która może ułatwić realizację jakiś ideałów. Mnie się wydaje, że takie pojęcie jak piękno, jak dobro, jak miłość to są rzeczy, które są empirycznie dotykalne, doświadczalnie dotykalne. Każdy z nas był w takiej sytuacji kiedy tego dotykał. Tak, że to nie jest czyste idealizowanie, tak jest po prostu. I my wiemy, że tan mechanizm, który jest w tej chwili utrudnia nam często albo ogranicza szansę dotknięcia takich pojęć. Że to utrudnia po prostu, albo często uniemożliwia. Że jesteśmy w takiej sytuacji.

Miał Pan kiedyś takie poczucie kompletnego oddzielenia. Że świat, współczesna cywilizacja zamknęła Panu drogę do tych paru pojęć albo, że nie może ich Pan używać w języku, w twórczości ponieważ brzmią fałszywie?

Nie. Ponieważ to jest wyłącznie kwestia tonu, proporcji, wiarygodności. Ten ton tworzy wiarygodność. Można postawić sobie zadanie, coś pisząc, coś filmując, coś opisując, że chce się poprzez ten opis to wyeksponować. A jeżeli przyjmiemy fałszywy ton to możemy uzyskać zupełnie odwrotne rezultaty. Sposób komunikowania się, wiarygodny sposób komunikowania się. Oczywiście tutaj dotykamy następnego problemu, zakłócenia w komunikacji między ludźmi. Od razu możemy powiedzieć o tym, ze jest coraz więcej narzędzi do komunikowania się. Tylko ilość tych narzędzi stworzonych przez technikę, jak dotąd wcale nie ułatwia nam komunikacji, przeciwnie. Mamy poczucie, że ta komunikacja jest coraz słabsza, wcale nie jesteśmy coraz bardziej razem tylko odnosimy takie wrażenie co powołuje... powoduje lęki, że jesteśmy często coraz bardziej osobno.

Więc jak się wydobywa z siebie ten właściwy ton? Dlaczego wszyscy fałszujemy?

Na pewno fałszujemy kiedy pouczamy, a nie prowadzimy dialogu. Kiedy rozkazujemy, a nie dochodzimy do wspólnych konkluzji. Poprzez dialog i poprzez rozmowę wyjaśniamy sobie świat. Lepiej użyć symboli często, znaków i niedopowiedzeń po to żeby pozostawić wnioski i konkluzje osobie, do której te znaki kierujemy.

Czy w tym świecie, w którym Pan mówi, że wszystkie ważne wartości zostały wystawione na stragan, jest jakaś nadzieja na to aby do nich powrócić?

Brak nadziei to jest piekło i oczywiście jest nadzieja. Pani ma nadzieję, Pan ma nadzieję, ja mam nadzieję. Już we trójkę, takie trzy stany ducha tworzą pewną siłę. Myślę, że tutaj wszyscy, którzy pracują, są przy kamerach, nagrywają dźwięk też mają nadzieję...

To są tylko osobiste nadzieje?

... na to, że się spełnią. Bo tak na prawdę wszyscy głęboko największą tęsknotę jaką nosimy w sobie, to jest właśnie spełnienie się w miłości.

I największe cierpienia jakie w sobie nosimy, często nieuświadomione, to jest brak tego spełnienia. Jest mnóstwo ludzi, którzy dożywają sędziwego wieku bez tego spełnienia. To są postacie tragiczne. Ale wszyscy noszą w sobie nadzieję i to jest siła, potworna siła, która pozwoli, że z tego chaosu wejdziemy w jakąś koherentną sytuację, nową, tylko, żeby nie za bardzo koherentną.