O ludzkim i boskim pomyśle na świat

Ale, czy wiejska religijność, taka sielska, z procesjami, z sypaniem kwiatów, czy to nie kształtowało księdza biskupa wyobraźni religijnej?

Nie za bardzo, chyba później, dlatego że ja moje dziecięce lata spędziłem na pasieniu krów, jako wyrobnik swego rodzaju, no i oczywiście ucząc się na kompletach, tak, jak to było podczas okupacji, musiałem się chronić, żeby się nie dostać w ręce władz, idąc do szkoły, tak zwanej szkoły, ale nie było to trudne, bo raczej moi koledzy i koleżanki mieli trudności, musieli przyjść do tego domu, w którym ja się uczyłem.

A kto był dla księdza biskupa najważniejszy, kto był dla księdza biskupa mistrzem wtedy w tych dziecięcych latach.

To też bardzo trudno powiedzieć, ponieważ rozłączony byłem z rodzicami. Rodzice byli wywiezieni do lubelskiego. Byli wysiedleni, a ja przed tym wysiedleniem schroniłem się w Reichu, a więc tu na terenach bliskich Radziechów, w Kętach. Moim szefem był mój wujek, ksiądz proboszcz w Kętach, a wychowywany byłem przez ciocię.

Ale co to znaczy czuć powołanie, ksiądz był pewien, że jest predysponowany do tego, że jest w jakiś sposób naznaczony?

No trudno to tak określić. Ja sądzę, że to się kształtuje z wiekiem i z możliwością zrozumienia tego, co się w człowieku dzieje. Najpierw jest to jakaś fascynacja, a potem chyba chęć dorównania komuś, kto, kto pełni taką funkcję. Ja byłem przez długie lata ministrantem to jakoś się to we mnie kształtowało i ta fascynacja przeradzała się w pragnienie, a potem dopiero przychodzą poważniejsze myśli, kiedy człowiek musi podjąć decyzję życiową.

Ale czy właśnie w tym pierwszym okresie fascynacja nie bierze się ze splendoru, który otacza tę postać. Proboszcz w małej wiosce jest taką postacią centralną. Czy to właśnie nie jest zafascynowanie tą całą otoczką, która tej postaci towarzyszy?

Nie wykluczam tego. Pan Bóg trafia do człowieka różnymi drogami. Św. Pawła powalił na ziemię, taki był początek jego powołania, a mój był właśnie taki spokojny.

Czy to miejsce, bo ksiądz tutaj teraz bywa, jak mówi rodzina z żalem głównie na Święta Bożego Narodzenia, czy Święta Wielkanocne, czy ksiądz obserwuje, jak to miejsce się zmienia. Czy ono się zmieniło do czasów tych, takiego wczesnego dzieciństwa?

Owszem zmieniło się. Z tym, że ja muszę zastrzec, że ja tutaj nigdy w wieś, w społeczeństwo Radziechowickie nie wrosłem do końca, nie miałem na to czasu. Oczywiście poznałem ludzi, poznałem problemy, mieszkając w domu i ucząc się równocześnie. To był okres stosunkowo krótki - 1945 - 1951, 6 lat, dzieciństwo też spędzone poza. I dlatego ja patrzyłem na to raczej trochę z zewnątrz. I naturalnie to się zmieniało, zmieniali się ludzie, ich aspiracje, ich możliwości.

Ksiądz mówi, że nigdy nie wrósł w tak naprawdę w tę społeczność. Ale jak rozumiem wczesna decyzja o zostaniu kapłanem i późniejszy brak dylematów w tym względzie świadczy o tym, że system wartości, to w co ksiądz wierzył, ukształtowany u dziecka przetrwał i do dzisiaj jakby wywodzi się właśnie z tego świata.

Co do tego nie ma wątpliwości, że to środowisko było dla mnie środowiskiem, które mnie ukształtowało, mimo, że przerwa w czasie okupacji, odbiła się też jakimś poważnym echem w mojej świadomości i w kształtowaniu mnie. Myślę, że to doświadczenie ze wsi, to było doświadczenie bardzo miłe, bardzo takie łagodne, tak jak lekki powiew wiatru. Natomiast to doświadczenie wojenne, to było doświadczenie dramatyczne, które nauczyło mnie pewnej ostrożności w życiu. Ja też za dużo widziałem jako dziecko, żeby potem móc sobie pozwolić na jakieś eksperymenty i wybryki, bo ja wiedziałem, czym to pachnie.

Ale, co znaczy ta ostrożność, której ksiądz nauczył się w czasie wojny, to znaczy, że ksiądz na przykład zobaczył, że ludzie nagle i niespodziewanie umierają, albo mogą być zabijani, albo, że znikają z powierzchni ziemi miasta albo narody?

Wszystko, z tych rzeczy, które pan wyliczył na pewno. Oczywiście inaczej kształtuje się świadomość dziecka, które żyje w cieniu swojej kochającej matki i ma właściwie wszystko, a inaczej kształtuje się świadomość człowieka, który ma tylko tyle, ile pozwala mu przeżyć, a taka była wojna i w wielu przypadkach człowiek się musi odwoływać do tego, że nie może żądać w swoim życiu za wiele, bo są pewne sytuacje, w których wystarczy mu to minimum. To gdzieś w świadomości człowieka tkwi.

Ale powiedział ksiądz biskup jednocześnie że ten punkt moralny, że ten punkt odniesienia wyniósł ksiądz z tego swojego miejsca, ze wsi Radziechów. Czy potrafił by ksiądz odpamiętać hierarchię wartości jaka tutaj obowiązywała? Czy jako dziecko miał ksiądz świadomość tego, jaki jest układ wartości w tej wsi?

Sądzę, że mogę się tutaj odwołać tylko do takich autorytetów jakim była moja nauczycielka, czy wychowawczyni w przedszkolu. To niewątpliwie był dla mnie autorytet. Ponadto, a właściwie przede wszystkim rodzina. Bo ja z tej rodziny właściwie wyniosłem chyba to pojęcie wartości i hierarchii tych wartości. W stosunku do kościoła nie miałem jakiegoś skrystalizowanego obrazu, bo te rzeczy były chyba za wysokie dla mnie, na ten wiek.

Ale jednocześnie powiedział ksiądz, że ta wieś się zmienia. Ta i w ogóle metaforycznie pojęta wieś, miała społeczność, one ulegają zmianom. Na czym te zmiany w tej chwili polegają?

Porównanie Radziechów z roku 1945 do wioski dziś, no to jest zupełnie inna wioska. Jeżeli chodzi najpierw o architekturę, o budownictwo. Potem o zachowania ludzkie, ambicje i spełnienie tych ambicji, wyposażenie tej wioski w różne dobra, których wówczas nie było. Zmieniło się bardzo wiele, trzeba by znaleźć jakiś klucz dla określenia co i w jakim stopniu.

Ksiądz poruszył tutaj kilka właśnie problemów. Jesteśmy w księdza kościele parafialnym. Czy ten kościół się zmienił bardzo od czasów dzieciństwa Księdza?

Tak, zmienił się, choć nie potrafiłbym odwołać się tutaj do wielu szczegółów, ale o tak, jak się popatrzymy na niego dzisiaj to jest to kościół taki, powiedziałbym, dopracowany do ostatniego szczegółu, ale też inny od tego, jaki był przedtem.

A jaki był przedtem?

Przedtem było to wszystko jakieś mniejsze, choć przecież jako dziecko powinienem to widzieć jako większe. Kaplica Św. Izydora, która dzisiaj jest otwarta na nawę główną, była zamknięta wielkim, potężnym filarem, wewnątrz którego od tyłu wychodziło się na ambonę. Do kaplicy wychodziło się po schodach, to chyba jest ta najważniejsza zmiana. Potem, polichromia, która była taka, powiedziałbym, w arytmetyczne wzorki, choć były także i obrazy malowane na ścianach, które robiły na mnie duże wrażenie, zwłaszcza uciszenie burzy na morzu, które wyglądało dla mnie groźnie, jako dla dziecka, nie dziecka takiego całkiem. A reszta, sądzę, że kościół wygląda w tej chwili inaczej, inaczej i ładnie.

Ale czy zmiany w Kościele można potraktować jako takie skondensowane zmiany właśnie w estetyce wsi, w zabudowie. Czy można to w ten sposób interpretować?

Sądzę, że tak. Te zmiany w budownictwie, w architekturze były bardzo uzależnione od możliwości finansowych i to się dokonywało bardzo powoli. My ślę, że skok nastąpił dopiero w ostatnich latach, taki prawdziwy. Było tu sporo ludzi, którzy mieli pieniądze i mogli to robić. Ale myślę, że chodzi mi głównie o ten przełom cywilizacyjny, kiedy ludzie zrozumieli, że że mieszkanie z łazienką, że otoczenie domu powinno być estetyczne. To wszystko jest jeszcze w trakcie, to jeszcze nie do wszystkich dotarło, ale w porównaniu do tamtych czasów, gdzie architektura przypominała raczej XIX wiek, gdzie na dole Radziechów było, tak jak w mojej świadomości to przynajmniej wygląda, pełno tych naturalnych lodówek w postaci piwnic takich ziemianek. Pamiętam, że było fantastyczne, jak się wyciągnęło stamtąd mleko, zsiadłe, to to mleko miało swój smak. Dzisiaj już tego smaku nie ma, bo lodówka sztuczna nie zatrzymuje tych wszystkich zapachów i nie powoduje, tak ja to odbieram w każdym razie, w moim odczuciu i w moim smaku, nie pozwala na wyprodukowanie takiego mleka. Ale to już są dawne czasy.

A czy oprócz zapachów i smaków jest jeszcze coś takiego, co zaniknęło, co było bardziej wartościami może...

Na szczęście zaniknęły pewne rzeczy, które nie były wartościami. Ja wiem, że ta wieś była pełna dla mnie jako dla człowieka młodego, bardzo jakimś takim terenem walki. Myśmy się tu ciągle bili, ja nie wiem, góra z dołem, jedna wieś z drugą. Wesela jak się odbywały to musiał być zawsze ktoś tam potrącony sztachetą przez drugiego...

A czy biliście się dosłownie?

Ja myślę, że tak, że to były takie zmagania się na serio, choć może nie doprowadzały do jakiś poważnych dramatów. Było to chyba odbicie tej atmosfery w samej wiosce, gdzie ja to tak przynajmniej odbierałem, ja to widziałem w ten sposób. Tutaj ludzie, jakoś się zmagali ze sobą. Pamiętam dokładnie śmierć jednego z partyzantów, to mógł być 46 może 47 rok, który pędził tutaj gdzieś przez las. On się zjawił na jakimś weselu i go zabito. To tkwi w mojej pamięci.

Proszę księdza ja bym jednak jeszcze wróciła do tej estetyki. Bo ksiądz powiedział, że ten kościół się zmienił, ze nie jest taki, jak dawniej, ale czy ta wypowiedź, że jest on może ładniejszy nie jest kurtuazyjna, czy księdzu tak naprawdę nie żal tego dawnego kościółka?

Żal mi, zwłaszcza ta kaplica tutaj mi się bardzo podobała. Muszę też powiedzieć o zewnętrznym wyglądzie kościoła. Był to kościół wiejski, pokryty gontem, otoczony takimi pełnymi belkami, potężnymi belkami, pokrytymi również gontem, było wejście, także z drzewa. To było piękne, zniknęło po prostu dlatego, że w latach kiedy musiano to usunąć, nie było możliwości zastąpienia tego takim samym materiałem. Myślę, że błąd także i władz, których zadaniem jest troska o zachowanie zabytków, to była piękna rzecz.

Ale, czy to właśnie nie jest znak czasów, że wieś polska traci właśnie swoją tożsamość poprzez to, ze jakby ulega kulturze masowej, pewnym masowym gustom, zatraca to, co było piękne w niej wartościowe? Czy ksiądz się tego nie boi, czy ksiądz tego nie obserwuje?

Obserwuję to i uważam, ze to jest proces nie dobry. Bardzo mi szkoda, że wieś nie mówi gwarą. Ta gwara, nie mówię radziechowska, ale tutaj żywiecka, była piękną gwarą z naleciałościami węgierskimi, czeskimi, niemieckimi, różna od gwary górali spod Zakopanego, ale to było to środowisko językowe, w którym człowiek siebie czuł.

Tak samo, jeżeli chodzi o stroje. Po wojnie właściwie nie nazywano stroi regionalnych. Ja nie wiem nawet jak przed wojną ta rzecz wyglądała. Ja pamiętam to z opowiadań, ze zdjęć z uroczystości takich, zwłaszcza kościelnych czy państwowych, gdzie stroje regionalne się jeszcze od czasu do czasu zjawiały. Natomiast, to chyba w tych latach zeszło ze sceny i stało się pewnym folklorem na pokaz, a nie tym co zdobiło człowieka i równocześnie wyrażało jego tożsamość, tę regionalną z tej wsi. Bo nawet różniły się od siebie pewnymi szczegółami ubioru czy zachowania.

A czy powinniśmy żałować tej zatraconej tożsamości. Czy to jest groźne, czy to jest po prostu normalne?

Wie pani, ja myślę, że powinniśmy żałować. Ja obserwuję na zachodzie Europy, że tego rodzaju wartości są chronione. Jeżeli w Szwajcarii, w Kanton Ticino jest telewizja, która mówi językiem tamtego regionu, mało zrozumiałym dla świata, to znaczy, że ci ludzie widzą w tym jakąś wartość. Ja na przykład z entuzjazmem przyjmuję te audycje, które, o ile się nie mylę, Radio Katowice nadaje w gwarze śląskiej. Byłoby mi bardzo miło gdyby coś podobnego działo się w Polsce, nie tylko tu, ale czy na Mazurach, czy na Pomorzu, czy na Kaszubach. To jest bogactwo, nie możemy odejść od tego bogactwa i zatracić go, w jakimś uniformiźmie, w jakiejś jednej propozycji. Bo to jest zubożenie.

Ale sam fakt tego, że tak łatwo ta obyczajowość ulega erozji, że polscy górale, którzy wyjeżdżają do Ameryki natychmiast stają się, no nie stają się Amerykanami, ale przestają być jednocześnie Polakami, góralami. Stają się, no nie chcę powiedzieć nikim, ale stają się kimś kto bardzo łatwo wyrzekają się tej swojej tożsamości. Świadczy o tym, że być może jakby grunt jest słaby, w gruncie rzeczy, że być może nam się wydaje, że religijność ludowa, wiejska, że tożsamość wiejska była czymś bardzo mocno w Polsce ugruntowanym. Ale ona, kiedy ma wytrzymać próbę czasu, próbę cywilizacyjną, nadspodziewanie łatwo ulega.

Ja bym nie był tutaj za wydawaniem takiego generalizującego osądu sprawy, ponieważ pan zauważa, jeżeli można posłuchać piosenek góralskich i zobaczyć tańce w Stanach Zjednoczonych niż w Polsce dzisiaj. Ponieważ oni tam jak gdyby odwołują się do swoich korzeni, do swojej tożsamości. Oczywiście, że to jest w innym wydaniu, to jest na pokaz, ale jest to chyba także pewna tęsknota za tym co przeżyli i do czego chętnie wracają.

Ale ja pytałem nie tylko o emigrację, bo chodziło mi również o to, że... sposób w jaki polska wieś sama czyści się ze swojej tożsamości, w jaki sposób ten świat, który miał swoje wyraźne centrum - parafię, proboszcza, który skupiał tą wieś wokół siebie, dzisiaj się jakby rozprasza i atomizuje i każdy łatwo ulega temu nowemu ołtarzykowi, który ma w pokoju z piętnastoma kanałami i pilotem i wgapia się w niego i stamtąd czerpie wzorce. Że to również jest ofensywa, której polska wieś nie bardzo potrafi się przeciwstawić, nie potrafi jej odpowiedzieć swoją własną tożsamością?

No, pewne propozycje dzisiejszej cywilizacji są nieuniknione i pójście za nimi także nieuniknione. Telewizja jest pewnym dobrem, które nam przyniósł xx wiek i nie można się od tego odcinać. Możliwe, że to co proponuje dzisiaj wieś czy... Mówię wieś, dlatego, że trudno byłoby odwołać się do miasta, z blokami gdzie ludzie nie znają się nawet na tym samym korytarzu. Wieś proponuje jakąś wspólnotę, ponieważ tutaj ludzie się znają i to jest wielka wartość, że jeden człowiek przed drugim nie może ukryć tego kim jest. To mobilizuje, to scala, to jest wartością, którą nazywamy - wspólnota. Myślę, że dużą rolę tutaj odgrywa także Kościół i do tych wartości wspólnoty człowiek odwołuje się potem kiedy zostaje rzucony na inną wodę. Sądzę, że w taki czy w inny sposób, tak od strony Kościoła, jak i od strony społeczeństwa, tych propozycji kulturalnych jakie są dawane, powinno się dbać o to żeby człowiek był przywiązany do miejsca z którego wyszedł, żeby stąd zaczerpnął to co najlepsze. Głównie poprzez rodzinę, ale także poprzez środowisko. Oczywiście nie każda propozycja, która się tutaj narodzi, którą człowiek przeżywa jako dziecko, będzie dobra, ale ja zauważam taki szczegół, że gdziekolwiek w życiu spotkam radziechowianina, to my mamy wspólny język, to my wracamy do tego jako do pewnej wartości. Byłem niedawno w Toronto, znalazłem tam jedną radziechowiankę, ale wiem że był jakiś drugi radziechowianin, który chciał mnie koniecznie spotkać. Nie dotarł do mnie bo w sam raz miał jakiś egzamin. W Warszawie ludzie, którzy pochodzą stąd też się chcą ze mną widzieć. Myślę, że to jest normalne, jakoś tak się ściągają ci ludzie do siebie jeżeli byśmy się spotkali w takiej sytuacji, że - trzeba coś załatwić, to jeden drugiemu pomoże.

Ale ja bym, proszę księdza, wróciła jeszcze do tych górali, bo to jest taki przykład, który na południu jest bardzo silny. Bo ksiądz podkreślał, że oni w Chicago mają swoje zespoły, mają folklor, ale to jest taka najbardziej prosta, prawda, rzecz, którą się zachowuje i dobrze się z tym czują. Natomiast, trzeba powiedzieć prawdę, że w tych wsiach na Podhalu połowa rodzin jest rozbita, bo ojcowie albo matki wyjeżdżają za granicę, porzucają dzieci, pozostawiają pod opieką babć czy współmałżonków, pracują najpierw na jeden dom potem na drugi dom i tak w nieskończoność. Czyli jak gdyby to co najważniejsze, tę busolę moralną, którą powinni byli wynieść z domu, tracą tam.

Tak, to jest tragedia tej emigracji, która chyba jest zjawiskiem powojennym. Tego typu emigracja, ponieważ ta wcześniejsza w latach I wojny światowej, czy po I-wszej wojnie światowej miała inny charakter. Ludzie wyjeżdżali, owszem szukać pracy, ale także tam się spotykali, tam zakładali rodziny i tam trwali w swojej polskości.

Proszę zauważyć jaka jest ogromna sieć, na przykład, parafii polskich w Stanach Zjednoczonych z tamtych lat. Nie tylko w Stanach, w Brazylii. Ta emigracja ma rzeczywiście inny kształt i możliwe, że to jest wynik, no... tych wszystkich dramatów jakie przeżyliśmy przez lata ostatnie, gdzie więzy międzyludzkie zostały przerwane w sposób drakoński. Rodzinne, organizacyjne, takie właśnie we wsi, bo to wszystko było ludziom dawane, nie oni ze siebie proponowali innym jakąś wspólnotę, tylko było to im narzucone, to było im obce. I wynikiem tego jest ten brak harmonii.

Można to porównać, pytaliśmy Irlandczyków: jak to się dzieje, że oni mają tak wielką emigrację w Stanach Zjednoczonych, a tak mało Irlandczyków przyjeżdża do swojej ojczyzny. I usłyszałem zdumiewające tłumaczenie, że to jest, że rodziny irlandzkie były tak wielkie, że jeżeli ktoś jechał za granicę to już decydował się na to, że nie wróci, bo wracając, jakby to powiedzieć, zjadły za dużo chleba z tego bochenka, który przypada tym, którzy zostali. I oni wyjeżdżali i już zupełnie nie wracali do Irlandii, stracili kontakt ze swoją ojczyzną, a mając język angielski, w Stanach czuli się znakomicie i tam mieli powodzenie. Zwłaszcza jako katolicy, w środowiskach katolickich oni przytłoczyli, na przykład, Polaków.

Ale właśnie, nasuwa się pytanie. Irlandia jest krajem tak mocno krajem katolickim jak Polska, a mimo to te więzy i w Polsce, i w Irlandii, jak ksiądz biskup powiedział się rozpadają. Pytanie, czy w związku z tym Kościół nie zdał egzaminu ? Bo Kościół przecież ma budować i umacniać więzy rodzinne, przede wszystkim.

Oczywiście, można się zapytać czy Kościół nie zdał egzaminu, czy też może sytuacja w jakiej Kościół działał nie pozwoliła na to żeby utrwalić te wartości. Bo, ja pamiętam z czasów mojej nauki w żywieckim gimnazjum, kiedy nas siłą zapisywano do ZMP, Związku Młodzieży Polskiej, kiedy nas namawiano w tym Związku Młodzieży Polskiej do tego, żeby donosić na rodziców. Więc tego typu wychowanie nie mogło prowadzić do utrwalania wartości rodzinnych. A wszystko było pod kontrolą, wszystko co łączyło ludzi ze sobą było rozbijane, bo jedyną jednością, którą wtedy oferowano człowiekowi, to było skupienie się wokół ideałów socjalistycznych.

Ale do czego dążą?

Właściwie do wszystkiego co jest osiągalne. Nie sądzę, żeby dzisiaj były jakieś granice tych aspiracji. Ja sądzę, że one się rozwijały od tych początkowych, kiedy dla człowieka ze wsi było rzeczą trudną, nazwijmy to ogólnie, zostać inteligentem. A inteligent był wówczas uważany za człowieka, który nie pracuje a dobrze się mu powodzi. Oczywiście pojęcie mylne, ale myślę że takie były trochę stereotypy. I bezpośrednio po wojnie to było bardzo wyraźne. Ludzie chcieli się uczyć, zresztą pojawiła się ta możliwość kształcenia i potem na różne sposoby, albo w sposób naturalny dochodzili do jakiś stanowisk, które przed wojną były nieosiągalne. Zresztą epoka się zmieniła, to wiadomo, albo też szli w kierunku, w tym który był charakterystyczny dla lat powojennych. Na jakiś rodzaj współpracy i tutaj także mogli dochodzić do stanowisk. Profesor w gimnazjum, czy zwłaszcza profesor uniwersytetu pochodzący ze wsi przed wojną to była absolutna rzadkość. Dzisiaj ludzie są na stanowiskach i w dyplomacji i w nauce, i to jest rzecz normalna. Ja sądzę, że to są te przemiany cywilizacyjne, które dotarły do wsi.

Ale czy wraz ze zmianą aspiracji zmieniały się autorytety, czy zmieniają się autorytety wiejskie?

Z autorytetami to jest zupełnie inna sprawa. Pamiętam, że w Radziechowach w tych latach bezpośrednio powojennych, które pamiętam to autorytetem był ksiądz i nauczyciel. Były nauczycielskie autorytety-legendy. Taka pani Nowicka, która była uwielbiana przez ludzi tutaj, nie tylko przez uczniów, ale i przez rodziców, była szanowana jako nietykalny autorytet. Była też kobietą bez skazy i sądzę, że to dzisiaj uległo ogromnej zmianie, ponieważ szkoła przestała być autorytetem.

A kto jest autorytetem we wsi, teraz?

Ja myślę, że w jakimś stopniu jest ciągle jeszcze ksiądz. I nie zamykałbym tu drogi dla nikogo, jeżeli potrafi wyrobić sobie swoją osobowością, swoim postępowaniem autorytet własny. Ale nie ma autorytetów takich, które wynikałyby z urzędu, które byłyby związane z pełnieniem funkcji, jakiś publicznych. Nie sadzę, to jest rodzaj dzisiaj administracji, natomiast nie są to autorytety.

Można by wrócić tutaj znowu do pytania, które właściwie wcześniej zadawaliśmy. Czym właściwie ta społeczność wiejska różni od miejskiej, bo być może niczym się nie różni?

Dosyć dramatyczny jest obraz tych pól tutaj, około radziechowskich, które głównie zarastają chwastami, nie są uprawiane, bo to się nie opłaca. I te wszystkie kapliczki i krzyże, które postawiono żeby czuwały nad pracą tych ludzi na roli, też stoją wśród chwastów. I ci ludzie, być może, oprócz tego że mieszkają na wsi, a pracują w mieście niczym innym się od ludzi w mieście nie różnią.

Te zmiany, o których pan mówił to są zmiany lat już całkiem ostatnich, po 89 roku. Może niektóre z nich sięgają jakiś rok, dwa wcześniej. Ale, po prostu praca na roli w tym środowisku, w tak rozdrobnionych gospodarstwach jakie się tutaj znajdują, nie opłaca się. Za duży wkład pracy, za mało pożytku. Zostają ci, którzy nie mają wyjścia.

Przecież model mieszkańca wsi, tej wsi radziechowskiej na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat, to był model chłopo-robotnika. Zarabiał w Bielskim czy w Żywca, natomiast żywił się z roli, którą uprawiał po południu czy w dniach wolnych od pracy albo nie idąc do pracy, bo rzeba było pracować na roli. Brał zwolnienie albo nie brał i zostawał tutaj. Więc ten model zanika i stąd pojawiają się te pustki na polach. Przekształcenie tego w gospodarstwa w większe gospodarstwa rolne chyba też nie ma wielkiej perspektywy, bo to są tereny trudne do uprawy. Trzeba je wydzierać naturze, góry...

Tutejszy ksiądz proboszcz, mimo wszystko, nawołuje wiernych, żeby chociaż wycinali te chwasty, ale zdaje się, że jest niewielu chętnych. Czy to już jest tak, że wycinanie chwastów jest jakimś heroicznym gestem? Czy to co się być może tylko miastowym ludziom wydaje, że ziemia jest święta dla ludzi, którzy mieszkają na wsi i pracują na roli, to jakiś mit, który...

Ja myślę, że to jakoś tak przestaje być tą wielką świętością, ponieważ ziemia nie jest jedyną żywicielką dzisiaj. Co gorsza stają się, swego rodzaju wrogiem człowieka. No ja powiem, że na przestrzeni właśnie tych 40 lat gospodarstwa proboszczów, które były wielkimi gospodarstwami dawniej nazywały się Beneficjum, czyli tłumacząc dość dowolnie Dobrodziejstwo. A potem księża je nazwali Maleficjum czyli coś co jest złem samo w sobie, ponieważ trzeba było z tego płacić podatki, nie można było tego uprawiać na dawny sposób, trochę pańszczyźniany, natomiast posiadanie sprzętu rolniczego było niemożliwe. Więc, to po prostu zaczęło tracić swoją wartość. I ten sam proces chyba zaczyna się dzisiaj w odniesieniu do mniejszych rolników. Nas zawsze pytano, w latach kiedy chodziłem do gimnazjum, bo to był okres kiedy tępiono kułaków. I mój ojciec też należał do kułaków bo miał, dokładnie to pamiętam, jeden hektar 96 ziemi w tym 50 nieużytków. Więc ludzie o takich posiadłościach nie mają żadnych szans dzisiaj, najwyżej mogą wychować tam jakąś, jakąś krowę, jakąś świnkę, żeby ją utłuc przed Bożym Narodzeniem, czy przed Wielkanocą. Ale jak słyszę i to zanika, bo to się też nie opłaca.

Proszę księdza, ale czy z tymi zmianami ekonomicznymi nie następuje też zmiana religijności, pojmowania jej i odbierania tej religijności wiejskiej. Bo przecież zawsze na polach były kapliczki wiejskiej, które miały sens wtedy, kiedy rzeczywiście rolnicy szli na cały dzień w pole, modlił się i tak dalej. A teraz te kapliczki, jakby niszczeją, pozostają gdzieś tam samotne, rozpadają się. Czy wraz ze zmianami podstaw ekonomicznych wsi, nie zmienia się też sposób odbioru religijności?

No, jeżeli byśmy to brali w tych kategoriach, że baza i nadbudowa z filozofii marksistowskiej, to nie bardzo bym się tutaj zgadzał. Natomiast, niewątpliwie zmiany cywilizacyjne, szeroko pojęte, nie tylko ekonomiczne, wprowadzają także zmianę religijności. I proszę zauważyć taką rzecz, że kościół, obrzędowość religijna, także obrzędowość, w pewnym sensie, narodowa związana bardzo z religijnością. To było właściwie jedyne teatrum dla ludzi mieszkających w takim odosobnieniu, jak chociażby ta wieś. Nie była zabita deskami, ale w tym się człowiek wyżywał, bo człowiek potrzebuje nie tylko tej prywatności w domu rodzinnym, ale wyjścia na zewnątrz, jakiejś radości, jakiegoś spotkania się z drugimi, przeżycia tego w jakiś inny sposób, niż to oferuje dom. I te rzeczy dzisiaj już nie są jedyne, co więcej, nie są najbardziej atrakcyjne. I to powoduje, że ta obrzędowość, religijność zmienia swoje formy, choć ja bym nie twierdził, że to na przykład tutaj całkowicie zanikło, i że nie ma swojego znaczenia. Ma swoje znaczenie nadal i w tym chyba różni się wieś od wielkiego miasta, gdzie to ma zupełnie inne znaczenie.

A wydaje mi się, że dzieje się tak dlatego, że tu jednak ci ludzie tworzą pewną wspólnotę. Już mówiłem o tym, że ci ludzie się znają i chętnie ze sobą przebywają w pewnych okolicznościach, a tam, gdzie tej więzi międzyludzkiej nie ma, no to i ta obrzędowość, to świętowanie, te odpusty, te procesje mają inny wyraz albo tracą swój smak, tracą swoją wartość.

A jaka jest obrzędowość miejska w takim razie, to miejsce gdzie twarzą w twarz się spotykają sąsiedzi, ludzie, którzy, przestrzenie, blisko siebie mieszkają, a nie widzą się na co dzień?

Ja sądzę, że ta obrzędowość, czy powiedzmy szerzej religijność miejska, cechuje się bardziej tradycjonalizmem, niż obrzędowość wiejska, wiejska jest wtopiona w świadomość ludzką i jest oparta na tej potrzebie wspólnoty. Tam tej wspólnoty nie ma, a więc to, co się robi jest wynikiem, bardzo często, pewnego zwyczaju, a jeżeli to ma oparcie głębsze, to widocznie i w tej parafii miejskiej istnieje jakaś wspólnota, do której to ma odniesienie.

Pytanie tylko, czy ten zwyczaj jest w większej mierze pusty, częściej pusty, niż na wsi, właśnie?

Ja uważam, że tak. Jest częściej pusty, o ile nie ma odniesienia do wspólnoty, do tego, co ludzie razem potrafią przeżyć. Bo nie chcę przez to powiedzieć, byłoby to naiwne i myślę nieuzasadnione, gdybym twierdził, że wieś to jest właśnie to środowisko, które zachowało pewne wartości, a miasto już je całkowicie straciło, że miasto to jest sama tradycja, a wieś to jest jeszcze coś więcej. Nie, to zależy od jakości życia, a tę jakość życie potrafią ludzie stworzyć w jednym i drugim środowisku. Znam parafie miejskie, które doskonale radzą sobie z tą kwestią wspólnoty. Dzisiaj trzeba ja na ogół wszędzie odbudowywać, ale są takie, które nie dopuściły do zatraty tej wspólnoty wewnętrznej.

W związku z tym jej rola...

... na wsi proboszcz musi się dostosować do rytmu życia, bardziej do rytmu życia narzuconego przez naturę, a w mieście do rytmu życia narzuconego przez, powiedzmy, organizację pracy. Tutaj natura ma wpływ na porządek kościelny, ponieważ w pewnym momencie trzeba zasiać zboże, w innym trzeba kosić siano, w innym zbiera się pszenicę i żyto, a w innym kopie się ziemniaki. Zima jest okresem właściwie zastoju pewnego. I to sądzę ma wpływ na rytm życia religijnego w parafii wiejskiej, o wiele większy, niz. w mieście.

Miasto to jest ósma godzina - do pracy, powrót o osiemnastej. Co prawda można i tutaj obserwować, ponieważ mieliśmy do czynienia z modelem chłopa - robotnika, to w takich parafiach, jak ta radziechowska, jest msza św. rano, ale jest i wieczorem, tam, gdzie ktoś nie dba o to, żeby mieć ludzi w kościele, to tej mszy św. wieczornej nie będzie, chociaż wiadomo, że wielu ludzi łatwiej przyjdzie wieczorem, niz. rano, ponieważ idąc do pracy, nie mogą skorzystać z tej oferty. W mieście trzeba się dostosować do rytmu pracy w fabryce, w urzędach. Jest to troszkę mniej związane z naturą, bardziej związane z porządkiem wymyślonym przez człowieka i ja myślę, że to jest, to jest dosyć poważna różnica.

A ksiądz biskup, jako miejski ksiądz przyjeżdża czasem do Radziechów sprawować wiejski obrzęd i ma wrażenie, że uczestniczy w czymś troszkę innym, niż te codzienne...

Czuje się, jak u siebie w domu, mimo wszystko. Zawsze, ilekroć się przyjeżdża do jakiegoś środowiska nieznanego, to jest ten wewnętrzny lęk, czy człowiek sprosta tej potrzebie nawiązania kontaktu. To jest bardzo ważne. Ja tutaj nie mam tej trudności, by nawiązać ten kontakt, co ja rzucę okiem na kościół, już widzę, że...

Czy swojskość, czy te małe społeczności maja w ogóle sens przetrwanie w świecie, który coraz bardziej staje się globalną wioską?

Wie pani, ja nie wiem, czy mają szansę przetrwania w świecie... Sens na pewno mają. Dlatego, że człowiek to nie jest kamień, który można znaleźć w jednym miejscu i przerzucić na drugie, on nie będzie żadnych miał z powód tego pretensji. Człowiek wyrasta i zwłaszcza, jeżeli jest to taki, taki przypadek, że gdzieś się człowiek w szpitalu urodzi, a potem jedzie 200 km gdzie indziej, tam jest wychowywany, tylko jeżeli się gdzieś urodził i w tym środowisku wzrasta i w rodzinie, i w społeczności, tej lokalnej, to dla mnie jest to zawsze jakiś punkt odniesienia się dla człowieka dorosłego. Chyba, że ma tak koszmarną scenerię tej, tej swojej młodości, tego swojego dzieciństwa, że ucieka od tego z lękiem. Ale dzieciństwo jest zawsze tym okresem, gdzie w człowieka wkłada się pewne dobra i ponieważ człowiek jest w tym momencie bezkrytyczny przyjmuje to z wdzięcznością, to zawsze do niej będzie wracał, chociażby jako do pewnego wspomnienia młodości, ono może nie było tak piękne, jak, jak to człowiek odbiera, ale, ale to odwołanie się do czegoś dobrego, do czegoś domowego, do czegoś rodzinnego, do czegoś własnego jest mu potrzebne.

Dla księdza biskupa wybór kapłaństwa był oczywisty, to było już dawno, dawno temu, kiedy ksiądz patrzy na dzisiejszych młodych chłopców na wsi, czym dla nich może być wybór kapłaństwa?

To jest wydaje mi się uzasadnione, ale dość trudne pytanie. Pytanie normalne, tylko odpowiedź jest dosyć trudna. Dawniej, rzeczywiście, niezależnie od tych motywacji, które wydaje mi się, są zawsze te same przy wyborze kapłaństwa, że, że człowiek chce służyć Kościołowi, chce służyć Panu Bogu. Do tego, do tej motywacji dołączają się jakieś inne, uboczne, które są uzasadnione, no, epoką, sytuacją, w jakiej człowiek żyje. To co mówiłem aspiracjach młodych ludzi przed wojną, czy bezpośrednio po wojnie, że człowiek chciał być inteligentem. To niewątpliwie kapłaństwo było także tą drogę. Potem, w momencie kiedy ja szedłem do seminarium, musiałem kryć tą moją decyzję, ponieważ prawdopodobnie nie zdałbym matury, gdybym się przyznał, że idę do seminarium. I dlatego szedłem na astronomię, czy na geografię, nie pamiętam. Prawdopodobnie dlatego, że nauczycielką w gimnazjum była siostra nauczycielki tu, właśnie z Radziechów do której miałem zaufanie, i o której wiedziałem, że mogę się jej przyznać, gdzie idę, a ona nie będzie miała pretensji do mnie, że nie poszedłem na geografię, czy na astronomię. Potem, zwłaszcza, no, w dzisiejszych czasach, sądzę że wybór kapłaństwa musi być jeszcze bardziej autentyczny, to znaczy... trzeba wiedzieć, że jest to droga której wielu z otoczenia nie pochwali,, będzie się dziwić, mało, będzie się, będzie się może śmiać z tego i...

A czemu to dziś jest takie dziwne?

No dlatego, że, no czasy się zmieniły i ludzie uważają, pewne środowiska, zwłaszcza środowiska młodzieżowe uważają, że to nie jest dobra droga, że to prowadzi do nikąd, a wybór kapłaństwa jest decyzją bardzo precyzyjną, że to jest właśnie jedyna droga, która prowadzi do czegoś. Oczywiście, kandydat do kapłaństwa nie odrzuca innych dróg, ale co do swojej jest przekonany, że to dla niego jest właśnie to i jedyne to co powinien wybrać.

Czy ilość powołań rośnie na wsiach, teraz?

To jest zjawisko ciekawe, bo tak jak ja jestem tutaj zorientowany, to gdzieś do lat 60-tych większość powołań i to zdecydowana większość powołań w diecezji krakowskiej, pochodziła albo z żywiecczyzny, albo z nowotarszczyzny. Potem sprawa się zmieniła, zaczęli napływać kandydaci z miast i miasteczek, no niewątpliwie pewnym wydarzeniem było zobaczyć w seminarium kandydata z Krakowa. A w tej chwili, większość kandydatów do kapłaństwa pochodzi z miasta, więc jest tu jakiś fenomen, który wymagałby chyba badań, a może już takie badania zostały zrobione, tylko ja, ja rezultatów nie znam.

A ksiądz nie ma żadnej własnej, prywatnej interpretacji tego dziwnego faktu?

Mam, to nie jest taka całkiem prywatna... Myślę, że w tych latach pojawiły się w Polsce ruchy, takie duchowe, wewnętrzne, Kościelne, praca oaz wśród młodzieży i to była praca, która wielu ludzi zbliżyła do Kościoła i jeżeli ktoś chciał skorzystać z tej, z tej propozycji pogłębienia swojego życia wewnętrznego, to w takiej atmosferze rodzą się powołania. Ale trzeba by to zbadać czy to był jedyny powód. Nie sądzę, żeby można tutaj się odwoływać się do pewnego buntu chociaż także. Lata absurdalne 60-te, walki z Kościołem, konkurencja na placach. Nabożeństwo w kościele, a na placu przewodniczący partii krzyczący i zagłuszający to co się w kościele dzieje. Nie jest wykluczone, że i to mogło odegrać jakąś rolę zwłaszcza wśród ludzi młodych, którzy są zdolni do podejmowania wyzwań, czasem wydających się absurdalnymi.

Zaraz po skończeniu seminarium pojechał ksiądz do Ameryki i do Rzymu, czyli został wrzucony w świat nowoczesnej cywilizacji. To było jakieś szokujące zetknięcie?

Ja bezpośrednio po kapłaństwie nie byłem tak od razu przerzucony na zachód. Odbyłem studia na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, zrobiłem doktorat, a więc to musiał być pewien okres czasu. Odbyłem praktykę duszpasterską w pobliskim kościele w Białej, jest to już środowisko miejskie i odbyłem roczną pracę taką, powiedzmy urzędniczą w Kurii Krakowskiej, więc miałem już pewne doświadczenie.

Ale oczywiście zetknięcie się z zachodem było dla mnie pewnego rodzaju szokiem. W tym wymiarze pozytywnym. Oczywiście nie rozumiałem tego świata. Ja byłem przekonany na przykład uczestnicząc we Mszy Św. w Stanach Zjednoczonych, że katolicyzm zaczerpnie bardzo dużo wartości właśnie stamtąd. Ponieważ tam właściwie wszyscy przystępowali do Komunii Św., było to takie, takie jakieś swojskie, ładne. No potem się okazało, że to była pewna zewnętrzność, pewien rozwój katolicyzmu nie bardzo w tym kierunku, który byłby w sam raz potrzebny ponieważ był ten proces zanikł, tak sądzę. Nie chcę tych ludzi osądzać źle bo nie mam prawa, ale z perspektywy lat wydaje mi się, że to był już ten trend do zatracania granicy między dobrem a złem. Człowiek jest dobry z natury, właściwie w czym on może Pana Boga obrazić ?

To w takim razie na czym polegało to zatracanie różnicy?

Z perspektywy lat widzę, że ten proces, który dotknął katolicyzm zachodni, właśnie w tym kierunku poszedł, że zatraciło się pojęcie grzechu, pojęcie zła, w dużej mierze. I sądzę, że to jest wynik tego zeświecczenia, sekularyzacji, gdzie człowiek chciałby sam decydować o tym co jest dobre, a co złe. I to jest, myślę rzecz niebezpieczna także i w naszym życiu kościelnym, społecznym, ponieważ dobro i zło to nie są tylko kategorie przydatne w życiu religijnym, ale także w życiu społecznym.

Ale Kościół współczesny szafuje takim pojęciem: "cywilizacja śmierci" i często weksluje całą cywilizację zachodnią na to jedno pojęcie. Kiedy ksiądz, jeszcze jako młody człowiek, pojechał na zachód, miał takie poczucie, że obcuje z czymś w czym są zarodki czegoś takiego?

To jest, myślę rzecz, która pojawiła się stosunkowo niedawno. To nie lata 60-te zrodziły tą cywilizację śmierci, choć jakieś zalążki na pewno w tamtych latach tkwią, może w o wiele wcześniejszych. Ale to się pojawiło gdzieś, dopiero w latach 80-tych.

Ale co to naprawdę znaczy?

To znaczy, w gruncie rzeczy, chyba brak szacunku dla życia w różnych przejawach. Człowiek zawłaszcza sobie prawo do decydowania o tym kogo dopuścić do przyjścia na świat i prawo do pozbycia się z tego świata ludzi niewygodnych. To jest właściwie to rodzenie się i umierania. Niektórym ludziom odmawia się, odmawia się prawa do tego by na świat przyszli, a innym chce się podać w pięknej oprawie, łagodną śmierć, ponieważ są już ludźmi niepotrzebnymi dla społeczeństwa i sami nie mają wielkich perspektyw. I między tymi dwoma biegunami jest cały szereg zachowań, które służą uzasadnieniu i usprawiedliwieniu jednego postępowania, czyli aborcji i drugiego, czyli eutanazji.

Kto, czy co decyduje w tym świecie, który Kościół nazywa "cywilizacją śmierci", o tym kto może umrzeć, komu można odebrać życie albo kogo można wpuścić albo też nie wpuścić na ten świat, jako nowonarodzonego?

My sami. To znaczy my chcielibyśmy o tym decydować odmawiając komu, jeżeli ktoś jest wierzący. Odmawiając Bogu tego, że stworzył świat i że urządził go w jakiś sposób i że człowiek powinien odczytywać ten zapis stwórczy i stosować się do niego, a nie powinien konstruować całego świta według własnej myśli, bo to jest skazane na niepowodzenie.

A czy to znaczy, że współczesny człowiek próbuje, właśnie, skonstruować swój własny świat?

Ja myślę, że tak. To znaczy chce stać się autorem tego wszystkiego co się w świecie dzieje, co się w życiu ludzkim dzieje i stąd to wprowadzanie pewnych technik, wprowadzanie tej ludzkiej konstrukcji w świat, który rządzi się prawami natury. Stąd też odmawianie zasadności prawu natury, jeżeli ludzie to już nie ma żadnej, żadnego prawa natury. Jeżeli spojrzymy chociażby na poglądy dotyczące homoseksualizmu. Małżeństwo jednej płci jest to wyzwanie rzucone naturze. Pan Bóg tak człowieka nie skonstruował, możemy iść dalej i te przykłady możemy mnożyć. Nie popularna sprawa i zarzucane Kościołowi bardzo często, środki antykoncepcyjne. To jest wprowadzanie techniki w to, co powinno się rządzić miłością, a miłość to nie jest technika, to jest coś bardzo głębokiego i dziecko nie może być produktem techniki, tylko powinno być produktem miłości, wtedy jest chciane, wtedy jest kochane, wtedy świat jest inaczej skonstruowany, inaczej oddycha, oddycha sobą, naturą i Bogiem. A jeżeli my w to wszystko wprowadzimy siebie, no to...

Ja pamiętam z tych moich gimnazjalnych lat, kiedy nam mówiono: ludzie, co my się będziemy martwić czy pada deszcz? Czy nie pada deszcz? My ten deszcz sprowokujemy, my to potrafimy zrobić. No owszem potrafimy, ale spróbujmy zagospodarować tym sztucznym deszczem cały świat. I te tendencje do tworzenia, do stwarzania świata według własnej myśli, to jest ideologia, a ja jestem człowiekiem religijnym i nie chcę żyć według pomysłu ludzkiego, tylko chcę z wdzięcznością dostosować się do takiego świta, jaki mi został dany przez Boga i dzięki Któremu ja się na tym świecie zjawiłem.

Ale natura przecież może być też groźna i może człowiek w ten sposób, po prostu, broni się przed naturą, przed jej grozą i przed jej okrucieństwem?

Oczywiście, że "czyńcie sobie ziemię poddaną", to jest nakaz wynikający z Biblii, od Boga żeby się bronić przed okrucieństwem natury. Tylko ta granica między okrucieństwem a techniką jest czasem trudna do odkrycia, a czasem bardzo łatwa do odczytania. Trzeba oczywiście bronić się przed powodziami, trzeba ustawiać piorunochrony, ale czy trzeba Pana Boga poprawiać w tym co dotyczy istotnych losów świata i człowieka, który na tym świecie, no jest w Jego koncepcji, panem.

Tym poglądom można by zarzucić, że jest w nich brak ufności dla wolnego człowieka?

No nie, proszę pana, ku wolności wyswobodził nas Chrystus. Człowiek jest owocem miłości Boga, to tak, jak mówiliśmy o tej konstrukcji świata i miłości rodziców do dzieci. Jesteśmy, z tych perspektyw religijnych, które ja reprezentuję, jesteśmy owocem miłości Boga, jako Jego dzieci i Bóg wskazuje nam przez akt stworzenia pewną drogę do przejścia. I to jest droga pewna, jeżeli z tej drogi zejdziemy, to znaczy będziemy używać wolności, nie ku dobru, które nam zostało wskazane, ale ku tej konstrukcji, którą myśmy sobie stworzyli, ku tej wizji dobra, którą my tworzymy, to padamy i jest po nas.

Trzeba mieć właściwą koncepcję wolności, wolność to nie jest swawola, każda wolność jest ograniczona. Przede wszystkim wolnością drugiego człowieka, bo nie jestem na świecie sam. A poza tym, jest ograniczona no, dla mnie tą wizją świata i wizją człowieka przeznaczonego ku szczęściu. Jeżeli ja sobie wybieram inne szczęście to, to schodzę na tą drogę, na której jest prawdopodobnie bardzo wiele niebezpieczeństw i można zginąć.

Ale pewne działania są podejmowane właśnie w imię wolności, w imię życia. Na przykład te koncepcje o przeludnieniu, które jest groźne dla nas wszystkich. Czy to jak gdyby nie racjonalizowałoby pewnych posunięć?

Tu wracam do mojej myśli o miłości. Jeżeli rodzina to jest twór, właśnie, tego wzajemnego miłowania się, to przecież rodzice powinni rozumnie myśleć, także o swoim potomstwie. I mają do dyspozycji wiele środków, które im Pan Bóg zostawił, do ograniczenia tego potomstwa, będącego owocem miłości, do takiej ilości która mogłaby być objęta prawdziwą miłością. Czyli w stosunku, do których mogą spełnić swoje zadanie ojcowskie, rodzicielskie. Jeżeli w miejsce tej miłości, w której mieści się także posłuszeństwo wobec Boga, wobec tej natury. Jeżeli w miejsce tej miłości wprowadzimy technikę, no to się nam to wszystko zaczyna rozsypywać.

Ale są miejsca, gdzie ten problem już istnieje, na przykład w Chinach. Ksiądz biskup wspomniał, że widział ten film, w którym dzieci skazywane są na powolne umieranie. Co w takim wypadku, co jest dla nich lepsze?

Proszę pani, co to znaczy - co jest dla nich lepsze? Można zadać tak absurdalne pytanie - Czy nie lepiej byłoby zabijać je w momencie, kiedy jeszcze nie przyszły na świat, czy też zostawiać je w tej umieralni?

Ja odpowiadam, że jednego zła innym złem zastępować nie wolno, to nie jest rozwiązanie ludzkie. Tutaj jestem pod wrażeniem, ogromnym wrażeniem tego filmu. To jest, jeżeli ktoś ma pretensje, że sprawę aborcji porównuje się na przykład do obozów koncentracyjnych, czy do ludobójstwa, no to przecież na tym przykładzie widać, że to chodzi o setki tysięcy, o miliony istnień ludzkich. Czym się różni od Oświęcimia?

Bądźmy rozsądni, sięgajmy do własnego sumienia, ale uformowanego na tym prawie, dzięki któremu myśmy przyszli na świat. Bo gdybyśmy się zgodzili na to, że człowiek tu rządzi i narzuca reguły, to wielu z nas na tym świecie by nie było, mnie by też nie było. Wracając jeszcze do tej kwestii konstrukcji świata przez człowieka i odniesienia się do aktu stwórczego Boga, myślę że to ma odniesienie także do tematu, o którym mówiliśmy, do tych środowisk wiejskich i miejskich. Wieś tak, jak ja to widzę, to jest ciągle jeszcze ta szczęśliwsza część społeczeństwa, która jest bliżej natury. Ten rytm jest związany z naturą, może z tą przyrodą, ale także bardziej z naturą ludzką. Miasto niesie więcej tych konstrukcji ludzkich, ten rytm fabryczny, ten rytm urzędniczy, ten rytm rozkładów jazdy i tak dalej. Wydaje mi się, że trzeba na to zwracać uwagę, żeby móc zachować jak najwięcej tego co jest w nas normalne i raczej konstruować takie porządki, w których my żyjemy i w których pracujemy, które byłyby dostosowane do natury, a nie przeciwstawiające się jej. To jest, wydaje mi się wielki dramat współczesnego człowieka, że my chcemy sami.

Wiem, że to jest trudne pytanie dla kapłana, ale zapytam. Ale czy odczuł ksiądz kiedyś taki moment, że zwątpił w racje, w sens istnienia świata? Poczuł, że ten świat sam sobie odebrał tą rację istnienia, albo też została mu odebrana z wyższej instancji?

No, tak w głębi serca to nigdy. Chociaż muszę przyznać, że kumulowanie się w jakimś momencie nieszczęść i rozwiązań, które kreślą przed człowiekiem obraz katastroficzny, no powodują, że ta ufność człowieka w sens świata bardzo opada. Ale ja jestem optymistą i myślę, że nie byłbym człowiekiem religijnym, ja nie mówię o intensywności swojej religijności tylko o tym sposobie patrzenia na świat, nie byłbym człowiekiem religijnym, gdybym nie miał ufności, że to wszystko ma sens, i że w tym wszystkim, nawet tak skorumpowanym i zdegenerowanym świecie, moje istnienie ma sens. Świat i ja mają sens.

Ale jak się czyta taki plan? Czy jest szkoła czytania planów Boga?

Jest szkoła czytania planów Boga. To znaczy trzeba wejść w siebie i otworzyć się na światło, które dla człowieka wierzącego jest zawsze jakoś dostrzegalne i czytelne. Mówi się, że to jest zaduma, że to jest refleksja, to jest kontakt z Bogiem, to jest modlitwa. Człowiek musi sięgnąć po to światło, bo sam z siebie go nie wykrzesze. Taki jest przynajmniej punkt widzenia religijny, chrześcijański, że Bóg nikomu nie odmawia ukazania sensu jego życia, jeżeli tylko chcemy odczytać z Jego księgi, z Pisma Św., z tego co nam powiedział.