O wiedzy i ignorancji

Oglądaliśmy bardzo dokładnie Pana pokój i zobaczyliśmy, że na biurku zamiast komputera stoi maszyna do pisania.(Lem: - Istotnie.) Dlaczego pisarz, który wiele lat temu przewidział najnowsze odkrycia techniczne, włącznie z rzeczywistością wirtualną, ma większe zaufanie do maszyny do pisania?

Jak miałem 12 lat, jeszcze w Grębałowie, to ojciec mi kupił maszynę do pisania marki "Underwood", bo ja miałem ohydne pismo i mówili mi w szkole nauczyciele, że nic dobrego ze mnie nie wyrośnie. Ja się tak przyzwyczaiłem do pisania na maszynie, że piszę do dzisiaj. A komputera nie chciałem z tych powodów właśnie, że ja jestem konserwatystą w gruncie rzeczy. Ale się ostatnio skomputeryzowałem jednak.

Musiałem ze względu na to, że straciłem orientację, nie chcę powiedzieć nad imperium, ale nad siecią powiązań edytorsko-jakiś-tam. Boję się, mówiąc popularnie, żeby nie sprzedać tej samej krowy, czyli tego samego tytułu dwóm różnym wydawcom. Więc komputer był mi niezbędny. Kupiłem to w firmie "Vobis", po pięciu dniach już się zepsuł, nie przyjmuje dyskietek z programami, a bardzo niegrzeczny pan w serwisie "ad calendas grekas" odprawia to wszystko. Więc po pierwsze odradzam nabywanie komputerów w firmie "Vobis", a w szczególności pilnowanie osób zajmujących się serwisem, które powinny być dobrze wychowane.

A jak był Pan dzieckiem, wiem że bardzo Pana bawiło majsterkowanie, klejenie samolocików, dłubanie w różnych przyrządach... (Lem: Tak.) ...technicznych. A dzisiaj kiedy Pan się przygląda komputerowi nie ma Pan ochoty wziąć śrubokręcik, odkręcić pokrywę i podłubać mu w drucikach?

Nie, najmniejszej nie mam. Pierwszym samochodem, jaki nabyłem był samochód marki P-70, NRD-owski. Jak jechaliśmy z żoną do Warszawy, to pod Raszynem coś się zepsuło. Wtedy, w zimie, wykręciłem karburator, jako były mechanik samochodowy i przedmuchałem główną dyszę i pojechaliśmy dalej. Ale w zdenerwowaniu pewną ilość śrubek zostawiłem, one tam pewnie do dziś leżą. A dzisiaj, jak się coś zepsuje w samochodzie to jest prawdopodobnie jakaś historia komputerowa właśnie, tego się nie naprawia, to się wyrzuca w całości i zakłada się coś nowego, i trzeba być specjalistą przede wszystkim. Więc idziemy od tego co proste, do tego co skomplikowane. Żyjemy w cywilizacji jednorazowego użytku wszystkich przyrządów, w Polsce jeszcze niecałkiem, ale zaczynamy już.

A kiedyś Pana pociągały w literaturze, to było widać, podróże międzygalaktyczne, międzyplanetarne i nie chciał Pan sobie powędrować internetem po takiej galaktyce ludzkiej? Nie pociąga to Pana?

Nie, nie. Ja lubiałem jeździć, w swoim czasie z żoną, ale przed stanem wojennym, po Austrii. Dlatego, bo tam na szczycie każdej góry, na który można wyjechać autem dostaje się sznycel z jajkiem. Tak, ja bardzo lubię Alpy i mnie się w ogóle wydaje, że przerola i góry zwłaszcza są ciekawsze od wielkich miast.

A poza tym jak się jest na brzegu morskim to człowiek jest w takiej sytuacji, że przecież tak okrętem nie jestem, sprowadzić tego okrętu nie mogę bo jest mi zupełnie nie potrzebny, czuje się zbędny. A wykopać sobie grajdół w piasku mogę w ogrodzie u siebie, to po co mi jechać aż nad morze. Jednym słowem wolę, zawsze wolałem góry od morza. W swoim czasie właziłem na jakieś skałki, w Tatrach także, bardzo to lubiłem.

Ale Pan lubi przewidywać przyszłość. I czy w jakiejś niedalekiej albo odległej przyszłości ta znajomość techniki może stać się kryterium przydatności człowieka dla społeczeństwa?

A to jest rzeczywiście duży problem. Dlatego ponieważ to co w 50-tych latach napisał Norbert Winer w książce, która wyszła też po polsku. On przewidywał bezrobocie, robotyzację i automatyzację i teraz się to, właściwie, dopiero zaczęło ruszać, teraz widać nie tylko to, ale także japońskie całe takie trasy w montowniach samochodowych, gdzie się kotłują na żółto pomalowane roboty, które spawają, bezludnie zupełnie, karoserie samochodowe. Oczywiście dla kapitalisty-właściciela to jest bardzo wygodne. Robot pracuje nie osiem godzin, tylko tak długo, jak długo się nie rozleci, po drugie nie wymaga pieniędzy na chorobowe, nie bierze urlopów, nie strajkuje, nie ma pretensji o podwyżki i w ogóle. Jest bardzo wygodny. Problem tylko polega na tym, że można wszystko wyprodukować przy pomocy robotów, ale robotom niczego nie można sprzedać.

Ale inżynieria genetyczna teraz być może da nam możliwość poprawienia człowieka. Czy może dzięki temu stworzymy takiego idealnego człowieka, który być może będzie mógł nawet konkurować z robotami?

Kiedy my nie wiemy, powiedzmy inaczej, kiedy specjaliści pierwszej klasy nie wiedzą dzisiaj dokładnie jak człowiek funkcjonuje. Tzn. są takie miejsca o których wiadomo, że to jest staw kolanowy, ale co się w naszych głowach dzieje to postęp jest, ale bardzo mały. A poprawiać, doskonalić to czego nie rozumiemy, to lepiej się do tego nie brać. To są takie zabiegi typu, prawda, używania kociuby do naprawiania zegara szafkowego. W ten sposób, że włożymy do środka pręt metalowy i będziemy tam szturchali, może naprawimy ale raczej zepsujemy. Więc jest bardzo dużo szans na to, że genetyczna inżynieria, jak każda nowożytna technologia może przynieść z sobą na początku więcej złego niż dobrego. Jest to niebezpieczne po prostu. Tak było ze wszystkimi technologiami. Pierwsze samoloty, przeważnie źle kończyły swoje próby lotu. Pierwsze łodzie podwodne, przeważnie tonęły. W ogóle wszystko co się zaczyna produkować jest najpierw bardzo kiepskie, prawda?

Ja pamiętam, kiedy jeszcze byłem całkiem małym chłopcem we Lwowie, jak jeździliśmy z rodzicami oglądać, od czasu do czasu, Panoramę Racławicką we Lwowie. To się zdarzało na przykład, że opona mogła odpaść od koła samochodu. To się teraz w ogóle nie zdarza. A potem, w latach 30-tych, było rzeczą normalną, że największym niebezpieczeństwem dla samochodowych opon to były hacele z podków, po prostu. Przednie koło jak przejeżdżało po hacelu stawiało go tak, a wtedy on się wbijał w tylne koło i opona siadała. Teraz nie mają raczej koni, i opony są doskonalsze, ale doskonalenie techniki wymaga zawsze czasu, a usprawnienia techniki zwanej genetyczną to ja myślę jest zadanie na następne stulecie.

Czyli należy się spodziewać, że raczej z tego majstrowania przy genach narodzi się Frankenstain niż nadczłowiek, idealny nadczłowiek?

Tak źle nie myślę. Nie jestem tak skrajnym pesymistą, jestem... ja bym ogólnie to nazwał optysemistą, tzn. że jestem trochę optymista, a trochę pesymista. Na ogół będzie można niejedną z wad genetycznie spowodowanych, bo są błędy genetycznego przekazu, naprawić. Opowiadają nam, że będzie można zwalniać nowotwory, raka. Kiedyś to się może udać, ale ja sądzę, że nieprędko. Natomiast w obecnej epoce modne są na przykład, po pierwsze u młodzieży - skini, więc goła, ostrzyżona łyso, potem z takim grzebieniem kogucim, potem takie rozmaite jakieś farbowane twarze. Ja widziałem na trybunach, nie u nas tylko w telewizji, twarze malowane w barwy państwowe danego kraju. Ale ja wiem skąd inąd, że Maorysi też się farbowali, to jest przecież w końcu rzecz pochodząca z głębokiej starożytności, ludów pierwotnych. Więc te potrzeby atawistyczne są silne. Widziałem też dziewczęta, które miały wpięte tutaj, w policzek jakieś agrafki, w ucho jakieś kółka, nie miały tylko tak zwanych pelele, to się w wargę wkłada, taki rodzaj spodka od filiżanki. Więc potrzeba zniekształcania własnego ciała, która wydaje mi się zupełnie zrozumiała, jest też dość częsta. I gdyby się okazało, że może przy pomocy zmian w zakresie genowym dorobić sobie na przykład jeszcze jakąś trzecią rękę na plecach, lub coś jeszcze straszniejszego o czym pisałem humoreski, to znaleźli by się amatorzy. Pamiętam jeszcze jako chłopiec byłem w lunaparku we Lwowie też i weszliśmy do tego namiotu z moim ojcem, w którym jedna pani obnażała się nie w celach erotycznych, tylko dlatego że ona miała takie ciekawe tatuaże. I kiedy ona pokazywała te tatuaże, to w pewnym momencie, jak ona dochodziła już do okolicy pępka, ojciec złapał mnie za rękę i wyciągnął mnie szybko z tego namiotu. Pawdopopdobnie nie chodziło o te ciekawe krajobrazy, które ona miała na brzuchu. Tteraz się mówi o jakiś sztucznych, damskich biustach, potem się wyciąga jakimiś lipossawkami tłuszcz stamtąd gdzie nie trzeba i wprowadza tam gdzie trzeba. Ta potrzeba jest, moim zdaniem modą, która na razie jest ograniczana fizjologicznymi możliwościami ciała ludzkiego, a przy pomocy genów można zrobić znacznie więcej. Można przerobić mysz, może nie w szczura, ale w cos pośredniego między myszą a szczurem. No, a jeżeli tak, to w przyszłości ja się obawiam tego bardzo, że będzie miał ktoś wielką ochotę, jakiś biolog, zrobić coś pośredniego między człowiekiem a szympansem. Już pojawiła się książka w Ameryce, która nazywa się "Trzeci szympans". My jesteśmy według tego autora, tym trzecim szympansem. Więc mnie się ta perspektywa nie podoba, ale trzeba powiedzieć, że ja wprawdzie widzę taką możliwość, ale nie zachwycam się nią. Bo jeżeli się siada do obiadu i widzi się na karcie coś bardzo niesmacznego i musi się zjeść to nie znaczy, że się dostaje apetytu na tą niesmaczną potrawę. Przyszłość gotuje nam rozmaite niespodzianki, które nie zależą od nas.

Wiemy, że nauka i technika nie przejmują się tym, że mogą być źródłem zagrożenia i jeżeli widzą gdzieś szansę to starają się ją wykorzystać raczej. I genetyka ma również i takie niebezpieczeństwo, że możemy sobie wyobrazić, że za 10 lat kiedy będą mnie albo Kasię przyjmować do pracy, to każą nam polizać taką szklaną szybkę i na jej podstawie zbadają nasze DNA i wciągną do kartoteki, porównają z kimś tam i uznają czy się nadamy, czy się nie nadamy do tej pracy.

Taka możliwość rzeczywiście istnieje i ona jest bardzo interesująca z punktu widzenia, powiedziałbym, filozofii moralnej. Dlatego ponieważ nieprawdą jest, to znaczy prawdą jest, że kolor naszych oczu zależy od genów, istotnie. Jest gen, który powoduje, że możemy mieć oczy niebieskie albo oczy brązowe. To samo dotyczy też koloru owłosienia itd. A żadnego genu inteligencji, oczywiście nie ma. Takie wyższe czynności umysłowe uzależnione są od ogromnej ilości rozmaitych genów. Ja bym to porównał mniej więcej do takiej sytuacji, że my już potrafimy w tym co jest partyturą dziedziczną tak, jak jest partytura jakiejś symfonii, rozpoznać poszczególne nuty, cis, fis i nawet klucz wiolinowy albo basowy, itd. Ale z tego, że ktoś potrafi nazwać poszczególne nuty nie wynika, że on potrafi odtworzyć "IX Symfonię" Bethovena. To jest droga straszliwie odległa. To znaczy ani nam, ani moich znajomych naszym dzieciom jeszcze nie grozi odczytywanie kontrolne jakiejś karty genograficznej, które miałoby spowodować jakieś nowy wspaniały świat Huxley'a, podporządkowanie, przyklasyfikowanie jakiejś grupy ludzi mniej lub bardziej zdatnych do określonego zajęcia.

Chciałbym powiedzieć, że bez pomocy genetyki na świecie jest dużo durniów, do tego nie potrzeba żadnej genetyki. I gdyby się społeczeństwo mogło składać z samych profesorów uniwersytetu, to by było też bardzo niedobrze. Ponieważ społeczeństwo złożone z samych profesorów uniwersytetu nie mogłoby w ogóle funkcjonować.

Pan mówi, że nam to nie grozi, nam ani naszym dzieciom. Ale z drugiej strony, czy Pan przewidując fantomatykę i rzeczywistość wirtualną przypuszczał, że dopadnie Pana tak szybko?

Nie, nie. Nie sądziłem. Dlatego tak spokojnie o tym pisałem. Napisałem raz taki irracjonalny felieton do miesięcznika "Odra", o tym, że wiadomość o tym, że za kilka miliardów lat już słońce wypali zasoby energetyczne wodoru i zacznie puchnąć w czerwonego olbrzyma, który pochłonie ziemię i ziemia zamieni się w taki spieczony kawałeczek węgla i jednym słowem wszystko co na niej żyje zginie, że to mnie zasmuciło. A potem się zastanowiłem, kilka miliardów lat to są tysiące milionów. My, którzy nie wiemy co będzie za kilkanaście, kilkadziesiąt lat, cóż my możemy zastanawiać się nad tym co będzie za kilka milliardów lat. A zatem projekcja bardzo daleka miała charakter próby dojścia do tego co bym nazwał pojęciowym horyzontem naszej epoki, co sobie można jeszcze wyobrazić. Nie przypuszczałem, że będę w 70-tym roku widział, siedząc tu w Krakowie w telewizorze, ludzi spacerujących po powierzchni Księżyca. Jak wychodzę w noc w czasie pełni, powiedzmy sobie, do ogrodu i widzę na czystym niebie Księżyc, myślę o tym, że tam stoją wraki samochodów, które Amerykanie tam zawieźli. Równocześnie wiem, że to jest prawda i równocześnie wydaje mi się to dziwnie jakieś nierealne, bo to żeśmy tak daleko i tak szybko doszli, zresztą nie wiadomo po co, to bardzo dziwne. I zresztą ten wyścig miał na celu wyłącznie polityczną stronę pierwszeństwa przed sowietami i sowiety, między innymi dlatego padły, ponieważ za nadto chciały się ścigać z Amerykanami i przegrały wyścig.

Niezależnie od tego jaka była motywacja faktu, że znaleźliśmy się na Księżycu, to jednak człowiek wtedy, wydawało się, spojrzał na siebie z zupełnie odmiennej perspektywy i te słowa słynne Armstronga, że "mały krok człowieka, wielki krok ludzkości", wydawało się, że wtedy, że strasznie dużo znaczą i że odmienią nasz sposób patrzenia na ziemię, świat. A dzisiaj okazuje się chyba, że nic się nie zmieniło.

Niestety nic się nie zmieniło. Drugi, po Armstrongu, Oldrian i on nawet przez pewien czas miał pewne objawy psychozy, bo on miał to poczucie, że właściwie jego życie szczytowało w tym momencie kiedy on był na Księżycu. Ta świadomość, że ślady, odciski jego, ich obu butów na piasku Księżycowym przetrwają miliony lat, podczas kiedy po nich śladu nie będzie już na ziemi, ich życia, to też może wpływało. A poza tym istotnie jest rzeczą dziwaczną, że na całym nieboskłonie widzianym z Księżyca jedyną błękitną planetą jest Ziemia i tam się widzi jedność Ziemi, po prostu, prawdziwą, autentyczną jedność i jedyność zarazem. No, ale to, że ona nie chce przemawiać do wściekle zwalczających się nawzajem narodów, frakcji, jednym słowem ludzi, na to nie ma żadnej rady.

Ludzkość jest głucha w takim razie?

W pewnym sensie, niestety jest. To znaczy, jest równocześnie jakaś tendecja unifikacyjna, którą w dużej mierze zawdzięczamy, właśnie technologii, krótkim zwarciom informacyjnym całego świata, ale z drugiej strony informacja rozszerzająca się działa też czasami bardzo szkodliwie. Na przykład teraz w Niemczech panuje taka atmosfera paniki związanej z hańbieniem małych dzieci. I to co się stało w Belgii, co spowodowało znalezienie zwłok jakiś dziewczynek, przeniosło się do Bawarii i okazało się, że jakiś zboczeniec dokonał jakiegoś, takiego ohydnego czynu w Bawarii. Czyli jednym słowem... z jednej strony stoimy w obliczu potrzeby informowania i to spełniają środki masowego przekazu, a z drugiej strony mamy to poczucie, że informowanie jest i niebezpieczne też, dlatego ponieważ ono może stwarzać pewne wzorce zła, które w pewnych istotach ludzkich zapalają chęć potajemnej realizacji porwań, ataków, gwałtów. Na przykład była taka katastrofa samolotu amerykańskiego, przez długie tygodnie, ba miesiące, rozważano czy to bomba, czy to rakieta, czy to może jakiś oszalały pasażer a teraz na koniec czytam, że bardzo prawdopodobnie jeden ze zbiorników prawie pustych, był wypełniony mieszaniną par benzyny i jakaś maleńka iskra nie wiadomo jak spowodowała straszliwą katastrofę, w której zginęło kilkaset osób.

To jest ta zawsze podwójne oblicze nowożytnej technologii. Mamy awers i mamy rewers, ten piękny awers. Jak się w bryczce oś złamie to koło odpadnie, najwyżej można do rowu wlecieć, nic więcej się stać nie może. A jak się w samolocie turboodrzutowym dostanie, powiedzmy, lecący ptak do wirnika może być katastrofa i ginie czterysta osób. Więc jednym słowem technologia przynosi, równocześnie zbawienie wielu ludziom i może przynieść śmierć. Tak jest świat urządzony.

Ale skoro nauka nas nie udoskonala, postępy w nauce nie udoskonalają nas w sensie humanistycznym to ciekawe jest pytanie, dlaczego właściwie ludzie prowadzą badania naukowe? Bo być może współcześni uczeni zamiast być zakonnikami nauki, tak naprawdę są zakładnikami sławy, którą można dzięki odkryciom lub pseudoodkryciom bardzo szybko w tej chwili osiągnąć?

Mam wrażenie, że nie chodzi tylko o sławę. Jest to bardziej brutalne, chodzi o pieniądze. Takie badania, które istotnie prowadzą do istotnie ważkich odkryć zasadniczo muszą być dzisiaj finansowane. Dzisiaj niemożliwy jest żaden Edison, który przy pomocy walca pokrytego woskiem, igiełki i membrany coś wymyśla. Dziś potrzebne są olbrzymie laboratoria, dziś potrzebne są synchrofazotrony, dziś potrzebne są tak zwane superprolajdery, które kosztują miliardy i wtedy kongres amerykański daje albo nie daje pieniędzy. Dlatego tak strasznie huczną wrzawę podnieśli naukowcy dookoła tego meteorytu, który znaleziono na Antarktydzie, rzekomo zawierał jakieś ślady życia na Marsie. Ponieważ to zwiększało szanse, że program NASA wyprawi na Marsa, uzyska dodatkowe miliardy dolarów niezbędne do realizacji, tak to wygląda.

Taki prosty przykład, jak mamy zbiornik wody albo źródło wody, oczywiście woda nigdy nie płynie z dołu w górę ze stromizny, tylko z góry na dół i znajduje sobie koryto tam gdzie jest najniżej. I tak samo jest z kapitałem, kapitał inwestowany jest tam gdzie jest spodziewana maksymalizacja, albo bieżących zysków, albo w niedalekiej dającej się postrzegać przyszłości. Ze względu na te wszystkie internety, na komputery, pojawiają się olbrzymie sumy. Pan Gates od Microsoftu jest podobno najbogatszym człowiekiem w Stanach Zjednoczonych, a na badania Marvina Mińskiego i jego ludzi nad sztuczną inteligencją, ciężko jest wyciągnąć, wydoić skądkolwiek pieniądze, ponieważ nikt nie wyobraża sobie co by z taką inteligencją można było robić.

Zawsze mnie to zastanawiało ze względu na to, że nie możliwa jest jedna sztuczna inteligencja. Tak, jak jest wiele różnych ludzi, wiele różnych usposobień, charakterów. Tak samo jak inteligencja nie jest tym samym co rozum. Rozum nie jest tym samym co roztropność. Roztropność nie jest tym samym co mądrość, bo mądrość to znaczy rozumność i dobro razem. Tak samo też, prawdopodobnie gdyby się dało coś stworzyć co by mogło sobie w sobie wskrzeszać wolę myśli i działania, musiałaby być cała gama, cała paleta rozmaitych rozumów, rozmaitych inteligencji.

I co by z tym zrobić? Mnie, muszę powiedzieć wstyd, ale jedyne co by mogło przyjść do głowy jakiemuś politykowi dużej rangi, to jest żeby takie automatyczne wojsko było, żeby roboty wysyłać zamiast ludzi. Wiadomo, że Amerykanie nie mieli specjalnych problemów z tym, że kiedy trwała wojna wietnamska to równocześnie w tym samym okresie czasu ginęło znacznie więcej ludzi w katastrofach samochodowych na autostradach Ameryki, aniżeli w ciągu całej wojny wietnamskiej. Ale to jest zupełnie inaczej traktowane, to jest tak jak gdyby zrządzenie losu, katastrofa samochodowa. Natomiast wyprawa mająca nieść pomoc, na przykład w Bośni, Hercegowinie, Etiopii, od razu jest obserwowana.

Teraz telewizja wkracza do indywidualnie do mieszkań ludzkich i widok jednego trupa amerykańskiego zabitego w Etiopii, którego wlekli za jeepem, spowodował taką lawinę protestów, że trzeba się było wycofać stamtąd. Czyli jednym słowem, w tym wypadku ta wizualizacja informacyjna zmienia krajobraz polityczny i wpływa bardzo silnie na możnych, najbardziej możnych decydentów politycznych. Tak jest po prostu. Są tacy, którzy twierdzą i ja do nich należę, że Gorbaczow, który chciał usprawnić sowiecki, komunistyczny wymyślił głasnost i jak się okazało jak to na prawdę wszystko razem wygląda, to od razu wszystko siadło, zaczęło się zapadać i runęło. Po prostu przedtem panowało potężne kłamstwo. My nie doceniamy potęgi kłamstwa. My sami wszyscy, ja też, wierzyliśmy w to, że NRD to jest takie całkiem dość przodujące sobie państwo. Pamiętam, że w czasie stanu wojennego byłem w Berlinie Wschodnim i mój wydawca zaprosił mnie na kaczkę z jabłkami. Ja jadłem tę kaczkę pełen wyrzutów sumienia. Ja tu siedzę w Berlinie Wschodnim i jem kaczkę, a tam w Polsce jest stan wojenny, panuje wojna Polsko-Jaruzelska.

A potem jak runął mur to się okazało, że już do tej pory przekazany z Niemiec Zachodnich bilion marek, czyli milion milionów, nie potrafi podnieść na nogi i postawić tej gospodarki. Oni wspaniale udawali, że są bardzo znakomitym państwem, wspaniale udawali. Było to jakieś znakomite kłamstwo.

Ale wracając do nauki. Jak Pan sądzi, czy my żyjemy w czasach gigantycznego naukowego przyspieszenia, czy w czasach gigantycznego hochsztaplerstwa?

Przede wszystkim przyspieszenia, ale hochsztaplerstwa. Trzeba być pierwszym i dać światu coś nowego, coś zdumiewającego. Dlatego nie mogą ginąć naturalną śmiercią bajanie o zielonych ludzikach, o latających talerzach, o astrologii, której całe godziny są poświęcane w Niemieckiej telewizji, co mnie osobiście obraża, bo ja strasznie nie lubię głupstw. Tak, że jedno idzie razem w parze z drugim, ale trzeba powiedzieć uczciwie, że przyspieszenie w nauce ma charakter autokatalityczny, tzn. nowe odkrycia potęgują powstawanie dalszych nowych odkryć, a równocześnie przybór wiadomości powoduje przybór wiadomości o tym co jest niewiadome. Czyli wzrost wiedzy potęguje naszą wiedzę o tym czego my nie wiemy, o ignorancji i wtedy oczywiście pojawia się przestwór niewiedzy, w który wkraczają nowi uczeni.

Jest w Polsce cały system organizacji zajmującej się bardzo zdolnymi dziećmi. No i jedną z partii takich dzieci ja mam z początkiem grudnia przyjąć. Powiedziałem, że mogę przyjąć do 25-ciu osób, bo w końcu ja nie mam tutaj w domu żadnego amfiteatru ani audytorium. No ale oczywiście trzeba bardzo wiele uwagi poświęcać tym zdolnym dzieciom. W ogóle wszystkim dzieciom, naturalnie wszystkie jak to się mówi, wszystkie dzieci są nasze. Ale zdolnym przede wszystkim. I trzeba się chronić przed ucieczką mózgów, po prostu, bo przyszłość należy jednak do zdolnych i od nich będzie zależała nasza przyszłość.

Z każdym krokiem wiedzy odkrywamy nowe obszary naszej ignorancji, jak Pan powiedział, ale wydaje się, że z tej ignorancji zdają sobie tak na prawdę tylko uczestnicy tej gry nauki, naukowcy sami, natomiast społeczeństwa raczej żyją w kulcie nauki i nie bardzo rozumieją, że ten postęp niekoniecznie jest tylko postępem, jest jednocześnie jakby regresem. Czy to powoduje, że kult nauki jest jakby na wyrost, że wiara w to, że nauka może nas zbawić, która jest chyba w społeczeństwach tak na prawdę i wcale nie wyparowała?

Wie pan, rozmaicie. Dlatego, bo o ile się orientuję to nauka jest dość rozmaicie i często dość niechętnie postrzegana. Po pierwsze ze względu na koszt, wiadomo, że my mamy bardzo małą cząstkę forsy, procent mały, cząstkę procentu dochodu narodowego przeznaczony na rozwój nauki, w Polsce. Po drugie politycy na ogół w krajach demokratycznych działają w kadencjach, kadencja trwa 4 lata, 6 lat, prawda. Więc oni nie myślą o tym co będzie dalej tak specjalnie. To trzeba męża stanu, proszę wziąć pod uwagę to jest dla mnie bardzo istotne, że jak ja bym miał wyjaśnić dlaczego ja uważam, że Józef Piłsudski był wybitnym mężem stanu, dlatego bo on rozumiał, że nam jest potrzebna Ukraina, która będzie przeciwdziałała imperialnej Rosji. W 1920 roku to rozumiał. Podczas kiedy do dziś się tego nie wszyscy są w stanie w Polsce zrozumieć. To są rzeczy jakieś takie elementarne, dlatego nie trzeba samej tylko wiedzy naukowej.

Po drugie oczywiście jest strasznie silny rozszczepienie. Nauka przypomina taki rodzaj miotły, która się coraz bardziej, coraz bardziej od zamiatania tego świata rozszczepia na coraz drobniejsze odnogi. W końcu ideałem, ale takim ponurym, negatywnym jest specjalista, który wszystko wie o niczym, więc to jest niebezpieczne. Natomiast te sieci typu internetu dla mnie są w tym sensie podejrzane, że one nie pozwalają na kontaktowanie się poszczególnych dyscyplin od siebie odległych, ponieważ biolog się dowie o tym co się dzieje w biologii, ale może się nie dowie o tym co się dzieje w fizyce, a co może mieć na biologię olbrzymi wpływ i na odwrót. Po prostu nasza głowa, nasza informacyjna przepustowość, mówiąc językiem informatyków, jest taka sama jak 160-180 tysięcy lat temu, kiedy nasi przodkowie siedzieli w jaskiniach.

Niedawno niemiecki "Playboy", to jest a propos, pytał mnie "dlaczego nie wszystkie kobiety są piękne?" Odpowiedziałem całkiem po prostu "dlatego, bo w jaskiniach nie było elektryczności, było tam zupełnie ciemno". Ale wracając do rzeczy, z nauką jest bardzo rozmaicie, nauka może szkodzić i nauka może pomagać.

To co się działo z gazem Sarin w Japonii przywiodło mi niestety na myśl dosyć ponurą ewentualność, że zdarzająca się w północnej części Japonii, prawie że pandemia, w każdym bądź razie epidemia ciężkich schorzeń zwanych jakąś odmianą pałeczki okrężnicy, kto wie czy nie jest spowodowana przez jakiś terrorystycznych sekciarzy, którzy rozsiewają te bakterie. Teraz dowiedzieliśmy się, że w latach 60-tych Amerykanie chcąc sprawdzić w jaki sposób mogłaby nastąpić bakteriologiczna inwazja Stanów Zjednoczonych, rozsiewali jakieś rzekomo zupełnie nieszkodliwe zarazki, które potem okazały się nie tak znowu całkiem nieszkodliwe. Jednym słowem dokonuje się eksperymentów na całych społeczeństwach, o których przeważnie nic nam zupełnie nie wiadomo. To się po prostu zdarza.

Oczywiście, że nie można powiedzieć, że eksperymentem jest Czarnobyl. Ale w pewnym sensie nie chcianym, straszliwym eksperymentem jest posiadanie przez były Związek Sowiecki prawie stu łodzi podwodnych, łodzi z reaktorami atomowymi, które już nie nadają się do użytku, a jeszcze nie ma pieniędzy żeby te reaktory unieszkodliwić. I takich wytwórni jest wiele. Przecież jak Związek Sowiecki padł zaczęły się wynurzać jak z nicości Saratow 64, jakieś miasta nieistniejące. Pamiętam numer "Newsweek'u", w którym była pokazana nałożona prawdziwa mapa Związku Sowieckiego, która wyglądała zupełnie inaczej od tej mapy, którą kartografowie na rozkaz politbiura stworzyli ażeby przesunąć rozmaite miasta jako cele. Ale Amerykanie się rychło zorientowali. Więc ta walka ustała i mamy coś w rodzaju, na świecie, mówiąc łagodnie częściowo bigosu, częściowo zupy grochowej. Jednym słowem chaos, w którym funkcjonują niestety żwawiej rozmaite nacjonalistyczno-terrorystyczne ugrupowania. Napisałem ostatnio do "Odry" taki jakiś maleńki traktacik na temat tego, że dawniej był terroryzm zawsze motywowany, Tugowie, Assasyni, to już jest historia. Przecież w pewnym sensie jak patrzeć z dystansu, powiedzmy tylko księżycowego, to dywersja AK to też był rodzaj właściwie działania, my uważamy, że to była armia podziemna, ale Niemcy nazywali to bandytyzmem po prostu. Oni mieli bardzo chytrą metodę, dość prostą, zabijania czyli mordowania Bogu ducha winnych zakładników. Społeczeństwa cywilizowane tego dzisiaj nie robią, nic nie mogą też zrobić przeciwko temu.

A Pan powiedział, że zabobon depcze po piętach nauce. Ale wspomniał Pan też o chaosie, którego współcześnie wszyscy doświadczamy. Być może ten chaos bierze się stąd, a raczej przekonanie ludzi do zabobonu, bierze się stąd, że nie potrafią sobie poradzić z tym chaosem. Mimo postępu w nauce człowiek jest tak zagubiony jak dziesiątki czy tysiące lat temu, wobec świata i wobec kosmosu, może tak samo jest właśnie zagubiony?

W pewnym sensie pani ma rację. Ja między innymi prenumeruję takie pismo, które nazywa się "Populary science" i tam są tak zwane gagdety. Zaczynając od jakiś rowerów, poprzez aparaty fotograficzne, a kończąc na jakiś super turbośmigłowych olbrzymach itd. Otóż gdyby te wszystkie gagdety razem zgromadzić, i gdyby jeden, jeden tylko kraj miał być we wszystko wyposażony, to przyszłoby nam zwariować. Bo byśmy nic innego nie robili tylko guziki naciskali, co jest zupełnie nie potrzebne.

Z drugiej strony jakieś minimum jest nam niezbędne, bo gdybyśmy nie mieli tego minimum to byśmy nie mogli tej rozmowy przeprowadzić i potem ją rozpowszechnić. Więc muszę powiedzieć, że w moim przekonaniu człowiek jest istotą stworzoną do zjawisk o charakterze umiarkowanym. Ani za gorąco, ani za zimno, ani za gwałtownie, ani za śpiąco, ani zbyt wiele zapału i szału, ani śpiącego lenistwa. Tylko w każdej dziedzinie umiar jest niezbędny, absolutnie w każdej, także w tolerancji itd. Wszelkie zacietrzewienia i wszelkie takie jakieś, po prostu zbiorowe szały prowadzą do tego do czego doprowadziły wyprawy hitlerowskie w celu podboju świata. Jednym słowem do zgliszcz i do ruin. Ale bardzo trudno jest namówić ludzi do tego żeby się rozsądnie zachowywali, bardzo...

Złoty środek był już od starożytności był najtrudniejszy do osiągnięcia.

Nie trzeba studiować dzieł historycznych, wystarczy zajrzeć do "Quo vadis", akurat niespecjalnie lubię Sienkiewicza. Muszę powiedzieć, że gladiatorów przeważnie z areny znoszono jako nieboszczyków, a teraz przynajmniej wprawdzie się potłuką, już jest tak zwany boks kopany, ale jednak jeszcze się nie zabijają. Więc pewne granice są zachowywane.

Mnie osobiście bardzo dużo rzeczy irytuje w telewizji, np. w niemieckiej i amerykańskiej to jest to, że się teraz nie tyle ludzi męczy ile maszyny. Trzeba przejechać motorem taką straszliwą, kamienistą, pełną wertepów drogę, na której połowa samochodów runie, połowa motocykli, to mnie nie boli. Ale to, że są wyścigi, w których połowa koni nie może dobiec, tylko łamie nogi, to mnie obraża i to mnie gorszy. Przyznaję się do tego, że ja jakoś zawsze do koni miałem słabość i do słoni miałem słabość i do psów miałem słabość, do kotów nie.

Ale nie uważa Pan, że jest moda na sekty, które jednocześnie są mistyczne i naukowe?

Ale to nie jest prawdziwa nauka. To jest pseudonauka. Autentyczni fizycy nie mają z tym nic wspólnego. Tutaj kiedyś rozmawiałem, też dla telewizji, z księdzem Władysławem Hellerem, on na pewno nie należy do żadnej sekty. Jest on po prostu kosmologiem. Kosmologowie tworzą w pewnym sensie zespół, w którym mniej więcej z grubsza wszyscy wszystkich znają. Każdy mniej więcej wie, coś o innych i potrafi odróżnić tak, jak kasjerka banknot prawdziwy od fałszywego. Tak samo jest z nauką. Ja na przykład jestem zdecydowanym przeciwnikiem, tak zwanych uzdrowicieli. To znaczy ja nie powiadam, że to jest wszystko bujda i że od nakładania rąk i od sugestii nie można uzdrowić, ale lepiej jak ma się jakieś dolegliwości to pójść do zwyczajnego lekarza. Jestem konserwatywnym tradycjonalistą, powiedziałbym, z liberalnym odchyleniem, to jest właściwe określenie mojej postawy...

Ale ten wielki ogon zabobonu, który ciągnie za sobą cywilizacja, coraz bardziej naukowa i coraz bardziej zabobonna, nie jest dla Pana jakąś zagadką dręczącą?

Kiedy to jest tylko pseudo. Tzn., że to co się dawniej nazywało, powiedzmy sobie jakieś duchy, strzygi, czary-mary, to teraz to są istoty z innych planet, które przylatują i.... Ja wczoraj powiedziałem coś brzydkiego o "Independence day", że przylatują tacy z kosmosu, przemierzają lata świetlne całą armadą statków po to żeby zniszczyć życie na ziemi. Pytam, brutalne pytanie, a co oni mają za interes w tym żeby tyle włożyć wysiłku i kosmicznej jakiejś gotówki w to żeby nas wszystkich zniszczyć. Jedyny interes to ma producent filmowy, który chce zrobić wielką kasę i koniec, a reszta jest zawracaniem głowy. Więc, po prostu wmawiają nam rozmaite rzeczy, ale z tego nie wynika, znaczy trzeba się temu opierać, ale tylko do pewnej granicy to jest możliwe, bo ludzie lubią żeby ich nabierać. Ludzie chcą być oszukiwani, a więc są oszukiwani, i koniec. Ja nie proponuję nikomu z państwa tego, ale wystarczy namalować sobie na tekturce, do której można przylepić zdjęcie, że jesteśmy przedstawicielami organizacji zbawienia chmur i chodzić po mieście i zawsze się znajdzie ktoś, kto 50 zł da na zbawienie chmur. Prawdę mówiąc to strasznie łatwo jest naciągać. Dlaczego, to trudno powiedzieć.

Ale Pan sam przecież w pewnym sensie przewiduje przyszłość. Czy w tym nie ma jakiejś magii?

Nie, ja tylko próbowałem przewidywać wyłącznie w osi technologicznej. Było u mnie takie dość dziwne pismo, w Moskwie wychodzi, nazywa się "Komsomolskaja Prawda". Nie ma komsomołu, a komsomolskaja prawda istnieje. Oni się mnie pytali czy ja przewiduję. Tytuł, w przełożeniu na Polski, brzmi "Politycznej przyszłości świata przewidzieć nie można", natomiast rozwój pewnych technologicznych trendów, tendencji można przewidzieć. I cała moja książka, które jeszcze trochę zipie, do dzisiaj żyje. No teraz wyszła w Czechosłowacji "Suma technologii", to była po prostu sugestia, że należy się zwrócić w stronę technologii jakie wytworzyło życie, w tym rozumieniu w jakim ono po prostu istnieje we wszystkich gatunkach i że podpatrując naturę będziemy bogatsi o wiedzę jakiej jeszcze nie posiadamy. I to się stało w rzeczywistości, przecież te wszystkie genetyczne inżynierie itd., to jest właśnie to co ja jak, nawet nie jak, jak Chrzciciel, ale jak błądzący na pustyni. Opowiadałem trzydzieści parę lat temu i z czego wtedy się śmiano, no ale ...

Ale była to wina jakiegoś profesora, który nie był bardzo mądry, czy też jakiegoś faktu naukowego?

Nie, to prawdopodobnie było spowodowane, raczej pewnego rodzaju kumulacją, o ile ogólne wiadomości, że na przykład jak Rentgen odkrył promienie X, to Francuzi wymyślili promienie N, tylko że ich w ogóle nie ma. I oni, cały naród francuski był bardzo dumny i zadowolony z tego, że oni mają takie kontrodkrycie przeciwko niemieckim promieniom Rentgena. Aż zostało to zdemaskowane... Ale to nie była intencjonalna lipa, tylko to była fikcyjnie wzniesiona wiara. Takich fałszywych odkryć jest mnóstwo. Przecież Łysienko wierzył w to, że można wziąć jakieś rośliny, że tak powiem, za mordę, za kark i tak energicznie potrząsać ich dziedzicznością, aż one będą się tak zachowywały jak należy. Zboże jare w ozime, ozime w jare itd. A w czasie, kiedy zajmowałem się przeglądem prasy w naukoznawczym piśmie "Życie nauki", w Krakowie już, to "Prawda" ogłosiła dyskusję, w której z jednej strony jakiś romanista, a z drugiej strony Łysienko występował. Pewnego dnia przyszedł on na to zebranie Akademii i powiedział, że towarzysz Stalin jest jego zdania. No to się skończyła wszelka dyskusja. I ja nożyczkami powycinałem, jednak tylko te części artykułu, w których ci ohydni morganiści, mendaliści mówili przeciwko Łysience. Pani Eugenia Krakowska potem pytała się, kto, jaki łotr ośmielił się w "Życiu nauki" tak jednostronnie przedstawić temat. Ale doktor Chojnowski, który był naszym szefem wtedy, osłonił mój pseudonim. Potem tu przyjechał, prawa ręka Łysienki, Gołoszczenko i pokazywał nam pomidora, którego on wydobył z pudła. Bo był taki mniej więcej duży, ja wiem, większy od piłki rugby. Wzbudziło to powszechny podziw, zdumione przerażenie na sali, w Krakowie to było, wypełnionej jednak przez ludzi polskiej nauki. I ktoś chciał pomacać tego pomidora, wtedy on powiedział, że to jest tylko woskowy model, bo oryginalny pomidor znajduje się w Moskwie. Ten profesor, ale już prywatnie potem powiedział, on wprawdzie widział w jaki sposób wyciąga się z cylindra za uszy białego królika, ale on nie wierzy w króliki które się rodzą w środku cylindra. No i potem się okazało, że on istotnie miał rację. Nikt już więcej tych pomidorów nie widział, to była po prostu strefa szara. Bo on zdaje się, że Łysienko który porządnie podniszczył całą agrobiologię sowiecką, sam wierzył w to, że biorąc organizmy żywe za mordę można uzyskać niebywałe rezultaty.

Ale nie trzeba wracać tak daleko do przeszłości, cofać się do przeszłości, bo Pan nam opowiadał, że dostał książkę o dziurach i to bardzo współcześnie napisaną. Rozprawę naukową, tak?

Tak, to prawda. I to nie byle jakie wydawnictwo, poważna uczelnia wydaje jakieś takie brednie i ja napisałem tej pani, która mi to przysłała, co ja o tym myślę. A ponieważ ja jestem słaby w języku angielskim, to napisałem dosyć bezpośrednio i urwała się korespondencja. Te dziury w preclach są bardzo interesujące. Dziury w obwarzankach są pojedyncze, a preclach są podwójne itd. Ale ten dziurorogiazm nie... To jest zrozumiałe, że kiedy wszyscy chcą koniecznie brać udział w postępie naukowym, to duża ilość świadomych lub nieświadomych oszustów, po prostu głupców uczestniczy. Tak, jak księżyc w czasie, kiedy nachodzi zmiana pogody, otacza taki hall mglisty, tak samo rdzeń poważnej i prawdziwej nauki otoczony być musi takim otokiem. Takiego zawracania głowy, po prostu mówiąc, tego jest bardzo dużo.

Ale czy nie dzięki nauce panujemy nad światem, czy to jest tylko złudzenie robaków, jak Pan gdzieś napisał, które przesuwają się gdzieś po powierzchni jabłka?

No, nie bardzo panujemy. Teraz w Islandii wybuchnął wulkan, który przemógł 600-set metrową skorupę, jeśli tak można powiedzieć, lodowca. Powstało tam, niemal gotujące się olbrzymie jezioro. My istotnie siedzimy na cieniusieńkiej warstewce z stwardniałej i zeskorupiałej powierzchni globu, a wewnątrz jest ognista lawa. Jesteśmy zupełnie bezsilni wobec zmian klimatu, co zauważył każdy kto chciał spędzić na łonie natury lato w tym roku. Ale z drugiej strony to ma i dobre strony w Polsce, bo proszę sobie wyobrazić np., że ci którzy są bogatsi dysponują sposobami takimi żeby mięć stale ładną pogodę, a deszcz żeby padał tylko w nocy. A ci którym nie stać, których nie stać nie mają. Wtedy klimat byłby rozłożony z niezdrową równomiernością na kuli ziemskiej. Więc muszę powiedzieć, że jesteśmy jednak w stosunku do żywiołowych mocy przyrody, istotnie mikrobami jednak, na takim maleńkim pyłku, który krąży dookoła Słońca.

Ale istnieje tak teoria dotycząca historii ludzkości według, której ludzkość dochodzi do pewnego poziomu rozwoju, cywilizacja osiąga pewien poziom, po czym nagle następuje katastrofa, czy to militarna, czy jakaś biologiczna i cywilizacja zaczyna budować wszystko od początku. Czy my właśnie jesteśmy krok przed taką katastrofą?

Taki znany astrofizyk angielski, który był rzeczywiście dosyć dziwacznego usposobienia, on miał słabość, bo on napisał też dwie książki z zakresu science fiction. Twierdził, że ludzkość się podnosi, potem upadek i taka sinusoida ma się powtarzać. Muszę powiedzieć, że tego rodzaju, taka lunaparkowa, bo to mi wygląda na lunaparkową, kolejkowa koncepcja dziejów, mnie osobiście nie odpowiada. Ja bym wolał żeby nie było takiej huśtawki. No, ale oczywiście moje stanowisko jest wyrazem mojego subiektywnego niesmaku, w obliczu takiej ewentualności. Ja osobiście miałem wrażenie, że mnie Hitler ze Stalinem ukradli 6 do 8 lat życia i że dość późno dożyłem właściwie. Ale i tak trzeba się cieszyć z tego.