O New Age

Proszę Ojca czy żyjemy w czasach kiedy bogowie czy bóstwa wygnane kiedyś przez chrześcijaństwo, czy mówiąc metaforycznie, bogowie znowu wychodzą z krzaków?

Chyba tak, z tym że trzeba to sobie powiedzieć, że nie jest to żadna nowość tylko powrót do sytuacji... tylko właśnie, sprzed jakiej sytuacji, do czego powrót? Po pierwsze na pewno skończył się pewien typ myślenia czysto scjentystycznego, materialistycznego i w związku z tym ludzie poszukują pewnych wzorów myślenia religijnego. Choć trzeba powiedzieć, że cały proces sekularyzacji niewątpliwie podkopał świat pojęć, wyobrażeń chrześcijańskich w związku z tym, nie potrafię do końca wyjaśnić dlaczego, bardzo wielu powraca do świata pojęć, wyobrażeń religii, które niechętnie nazwałbym kosmiczną. To znaczy taką, która postrzega rzeczywistość sakralną poprzez pewne znaki wypatrywane przede wszystkim w przyrodzie

Ale dopowiedzmy może kto jest na prawdę winien temu, że wyobraźnia religijna, współczesna tak strasznie zjałowiała? Dlaczego ci bogowie, którzy dzisiaj powracają musieli się ukryć w krzakach?

No, oczywiście jest to problem sporu pomiędzy bogami a Bogiem, mówiąc oczywiście o sporze w cudzysłowie, albowiem spór pomiędzy czymś co jest, a czego nie ma jest sporem pozornym. Ale w sensie kulturowym jest on oczywisty. To dotyczy Biblii. Zaczął się od czasu kiedy Abraham wyszedł z gór, z miejsca w którym jego ojciec i dziadowie oddawali pokłon Mardukowi i innym bogom babilońskim i poszedł za głosem Boga Jedynego. Boga który przemawiał w historii, Boga który przemawiał głosem obietnicy, a nie poprzez obraz ukazujący sakralną strukturę świata. I to jest jeden jakiś wielki wzór myślenia, który od początku był w wielkim sporze z myśleniem, nazwę to tak, kosmicznym. Druga sprawa: wielu mówi, że świadomość naukowa urodziła się niewątpliwie z tego łożyska myślenia monoteistycznego. Przeprowadziła radykalne, po Biblii oddzielenie tego co świeckie i tego co sakralne i podporządkowała przyrodę całkowicie wysiłkowi człowieka. Przyroda stała się właściwie materiałem naukowej, technologicznej obróbki, przestała być żywym organizmem, ziemia zaczęła produkować, przestała rodzić.

Ale jeżeli dobrze rozumiem, to wszystko zaczęło się od monoteistycznego Boga i że to On jakby jako pierwszy zdesakralizował kosmos...

Tak. Bardzo wielu teologów zwraca na to uwagę, że proces desakralizacji świata zaczął się wraz z Biblią. Na początku Bóg stworzył Niebo i Ziemię. Bóg był transcendentny, stwarzał i utrzymywał świat, ale nie był światem, nie był częścią świata, jawił się w tajemniczych okolicznościach, w tajemniczych znakach, w tajemniczym słowie, ale zawsze poprzez a nie w świecie. Pierwsze karty Biblii są w dużym stopniu przejawem narastającej świadomości tego, że świat już nie jest pełen bogów, jak to mówili nawet jeszcze Grecy.

Ale to odrodzenie duchowości świadczy o tym, że rozum nie wystarcza, że człowiekowi potrzebna jest tajemnica. Głód tajemnicy.

Proszę pani nie odzierajmy tak rozumu i tajemnicy. Mądry rozum zawsze dochodzi do tajemnicy, tylko głupi rozum jest zadufany w sobie i pewien siebie. Wielcy myśliciele mieli zawsze świadomość pewnej niedookreśloności świata, pewnego mroku, który w nim się kryje. Natomiast czym innym jest rozum, ten wielki rozum - 'nous', jakby powiedzieli Grecy, a co innego jest rozum technologiczny, który uważa, że wszystko materiałem (tutaj uważam, że haidegerowska definicja materializmu jest genialna, mianowicie - materialista to jest człowiek dla którego wszystko jest materiałem). I myślę, że różne prądy, które teraz jakby odkrywamy, w pewnym sensie są sprzeciwem wobec tak rozumianego materializmu i w tym znaczeniu są bardzo ciekawe. Zarówno w sporze z tym wielkim, fundamentalnym myśleniem monoteistycznym, jak i przez to, że są jego sprzymierzeńcami w opozycji do czegoś innego: do właśnie tego rozumienia świata, rzeczywistości, człowieka i wszystkiego co nas otacza, jako po prostu materiału, który możemy dowolnie przekształcać, klonować.

A za jakim rodzajem duchowości tęskni współczesny człowiek?

Jeżeli istnieje coś takiego jak współczesny człowiek. Bo myślę, ze jednym z paradoksów naszej obecnej sytuacji jest to, że temu określeniu "współczesny człowiek" nie odpowiada jeden dysygnat - nie ma jednego współczesnego człowieka. Tych współczesnych ludzi jest bardzo dużo. To znaczy zawsze ich było bardzo dużo. Więc myślę, że są bardzo różne kierunki i jest to niesłychanie bogate, zróżnicowane, czasami aż przerażająco nadobfite.

Ale ta różnorodność być może bierze się stąd, że dawniej ludzie byli wyraźnie osadzeni w pewnych tradycjach, w nich zakorzenieni. A dzisiaj wybór duchowy odbywa się na zasadzie takiego wyboru jak w Supermarkecie: właściwie wszystko jest dostępne, również z propozycji duchowych i każdy wybiera to, co mu się podoba, na sposób eklektyczny, synkretyczny, czy jak to nazwiemy...

Tak. Być może, że to co stanowi pewne novum również i duchowe naszego czasu, to że również i duchowość stała się wartością rynkową. W tym sensie, że stała się przedmiotem jakiejś rywalizacji, ale na poziomie bardziej reklamy, atrakcyjności oferty, niż głębokiego doświadczenia. Myślę, że te tendencje stoją w fundamentalnej opozycji w stosunku do wielkiej tradycji duchowej. Dla wszystkich wielkich tradycji duchowych jest charakterystyczne to, co powiedział jeden z mistrzów hinduskich: dla dobycia twoje głębi, idź w głąb twojej tradycji. Tam ją osiągniesz, a nie w ten oto sposób, że będziesz eklektycznie zbierał, jakby, produkty różnych firm, by stworzyć pewien nowy program, na wzór komputerowego, który pozwoli ci osiągnąć stan satysfakcji duchowej.

W dzisiejszych czasach wszystkie wybory religijne są równouprawnione, ale czy możemy znaleźć takie kryterium, jakim kierują się ludzie szukając w różnych tradycjach i w różnych religiach czegoś dla siebie: czy szukają prawdy w tych religiach, czy raczej kieruje nimi kryterium użyteczności?

Zamiast ustosunkować się fundamentalnie do tego pytania, odpowiem inaczej. Nie tyle z mojego doświadczenia filozoficznego, co duszpasterskiego. W grupie, z którą współpracowałem się dziewczyna, która w pewnym momencie gdzieś zniknęła. Po pewnym czasie powróciła i oświadczyła, że jest buddystką. Jestem pełen szacunku dla tego typu ludzkich wyborów, ale zapytałem: dlaczego? Przecież Chrystus był dla ciebie postacią ważną, fundamentalną, był drogą, prawdą i życiem, dlaczego dokonałaś tego wyboru?

Ona odpowiedziała tak - "Dlatego, że ja tam znalazłam sens". Myślę, że to była bardzo trafna i bardzo uczciwa odpowiedź Z tym, że równocześnie była to odpowiedź, jakby, charakterystyczna dla stanu umysłowości czy też emocjonalności współczesnej. Odklejenie prawdy od sensu. Nie szuka się prawdy, nie szuka się tego jak jest, pyta się o sens. A więc o moje pojmowanie prawdy, które dawałoby mi dogłębne poczucie mojej własnej sensowności wyboru, działania. Innymi słowy nastąpiła subiektywizacja prawdy i myślę, że opisowo rzecz biorąc, to jest odpowiedź na pana pytanie.

Ale w potocznym języku współczesności, jak rozumiem, nastąpiło przestawienie, że nie szukam Boga, tylko szukam tak na prawdę siebie.

Szukamy siebie, ale siebie w jakiejś relacji pogłębienia, głębszego sensu. To oczywiście zawsze ma być mój sens, ten który ja aprobuję, ja jestem kryterium dobra i zła, prawdy i fałszu. I w tym sensie jeżeli znajdę sens dla siebie, to wtedy mówię "tak", to wtedy ja go wybieram.

A czy to indywidualne poszukiwanie sensu i w indywidualny sposób, tak na prawdę nie podcina więzów kultury, nie podcina jakiejś esencji cywilizacji Bo jeżeli każdy idzie własną drogą, szuka własnego sensu i na swój własny sposób, to jak gdyby przecięte zostają jakieś więzy i możliwości komunikacji?

Powiedziałbym więcej: to nie tylko więzy kultury w sensie tradycji, ale i kultury w sensie przestrzeni porozumienia międzyludzkiego. W pewnym sensie to, że jest to taka psychologiczno-subiektywna forma solipsyzmu, który w swoim czasie głosili filozofowie. Polega on na tym, że w gruncie rzeczy poznanie to są tylko subiektywne stany poznawcze. Jeżeli każdy żyje w takim mikrokosmosie, to właściwie nie ma języka porozumienia, nie ma języka spotkania, nie ma języka dialogu. I dlatego sądzę, że pierwszy etap tego typu mentalności może być niesłychanie interesujący; jest miły, ciepły, jak mały kotek, który jest zawsze sympatyczny, ale tenże kotek może stać się w pewnym momencie tygrysem.

Czym grozi ten tygrys?

A tym, że jeżeli w pewnym momencie nie znajdziemy wspólnego języka, w którym możemy dochodzić przynajmniej do podstawowej i wspólnej nam wizji świata, to bierzemy się za łeb. Ponieważ wtedy konflikty zaczynają górować. Pamiętajmy o tym, że subiektywizm czy emocjonalność to nie jest tylko przywoływanie i odwoływanie się do ciepłych, dobrych, matczynych odczuć, ale również obudzenie we mnie dziedzictwa Kaina. To też emocje, które są bratobójcze, a jeżeli nie ma jakichkolwiek norm, które by pozwoliły okiełznać Kaina we mnie, no to rzeczywiście możemy dojść do dość niebezpiecznych spraw i myślę, że już poniekąd w pewnych momentach dochodzimy.

Czyli wbrew założeniom religii zwaną 'new age', czy Erą Wodnika, te indywidualne poszukiwania sensu, prowadzą, nie do jedności, która jest jakby hasłem naczelnym tej religii, tylko do rozbicia?

Myślę, że trzeba rozróżnić w tej, no może nie religii, to za dużo powiedziane, w tej pewnej tendencji, sferę intencji i sferę ideologii. Intencje niewątpliwie są szlachetne - wszyscy chcemy żyć w świecie, w którym będziemy dla siebie dobrzy, tak samo jak ja chciałbym być całe życie bogaty, młody, piękny, inteligentny itd. Niestety jest biologia, która mi to odbiera, jest ekonomia, która czegoś ode mnie wymaga. Czyli po prostu twarde, realne życie. I w tym momencie pewna tendencja przeobraża się w ideologię i myślę, że w tej sferze Ery Wodnika należałoby wyróżnić sferę spontanicznej emocjonalności, która na pewno jest szczera i szlachetna od sfery ideologii, która buduje pewną wizję, która jest po prostu wizją utopijną. I boję się tak, jak każdej utopii, wymiaru utopijnego myślenia wodnikowego.. Dlatego, że w pewnym momencie ktoś może dojść do wniosku, że oczywiście będziemy szczęśliwi tylko wtedy, gdy będziemy równowrażliwi, równomyślący. Nie ma żadnego wewnętrznego mechanizmu, który by temu kładł tamę.

Ale scharakteryzować, czy opisać ich jakoś można?

Oni znakomicie to sami robią poprzez piosenkę, poprzez poezję, poprzez zachowanie, poprzez działanie.Generalnie rzecz biorąc to są ludzie, którzy tęsknią by wrócić do pierwotnej jedności plemiennej, w której, podobno, byliśmy wszyscy żyjący w zgodzie z sobą, z plemieniem i z bizonami, które wokół nas karmiły się trawą. W ten sposób po prostu wracamy do mitu pierwotnego dzikusa, który głosił śp. Roussou.

Czy jest jakaś grupa społeczna, która szczególnie jest podatna na tą modę?

Myślę, ze zawsze ludzie młodzi otwarci na świat, chłonący nowe myśli i idee są na nie otwarci. Tym bardziej, że przywilejem młodości jest zawsze duży margines naiwności, co jest zresztą piękne i urocze. Natomiast sądzę, że zadaniem każdego wychowawcy, niezależnie od przekonań religijnych czy filozoficznych, jest doprowadzać do pewnej dojrzałości. To znaczy do pokazywania pewnych i świateł i cieni, które są w każdym z nas i w każdym naszym myśleniu. I tym, co jest charakterystyczne dla Ery Wodnika jest pewna "wodnistość". To znaczy, że jest to nieskoordynowany nurt, który biegnie poprzez, czy pomimo, gdzieś obok. Wbrew temu co czasami niektórzy sądzą, to nie jest wynik działania określonych, zorganizowanych, a ukrytych sił.

Nie ma spisku!?

Jako ksiądz katolicki bardzo bym chciał żeby tak było, bo przynajmniej bym wiedział gdzie jest adres i kogo można prosić żeby Pan Bóg tam wysłał swoich Aniołów i oczywiście w sposób niesłychanie pełen miłości bliźniego, ale wprowadził porządek. Natomiast to jest znacznie poważniejsze, to jest po prostu od ziemi, od dołu i to jak te dymy, które nas tutaj otaczają...

W wodnistości Ery Wodnika jest chyba jeden punkt stały, ten ruch opowiada się przeciwko Erze Ryb, która mija. Czym charakteryzuje się ta mijająca Era?

Nie jestem wielkim specjalistą zakresu znakologii i tych wszystkich innych symboli. Natomiast jeżeli rozumiem Ryby mają być przede wszystkim symbolem chrześcijaństwa. Osobiście sadzę, że należy to poszerzyć w ogóle na cały monoteizm i podobno miało się to charakteryzować świadomością posiadania relacji z osobowym bogiem i płynącego z tego poczucia prawdy, która nie jest wynikiem działania rozumu ludzkiego, lecz przyjęciem objawionej prawdy. Także swoistej relacji mistycznej z Bogiem poprzez miłość. Te elementy znajdują wyraz w pewnej strukturze społecznej, takim jakim jest społeczność Izraela, Kościół czy wspólnota wyznawców Muhameda. Podobno te elementy się już zestarzały.

Ale czy w tym buncie przeciw erze Ryb nie chodzi o bunt przeciw pośrednikom, którzy stoją pomiędzy człowiekiem a Bogiem i że właściwie chodzi o bunt przeciw instytucjom, które zdaniem zwolenników Ery Wodnika zawłaszczają sobie tą relację, odbierając ludziom czy wiernym bezpośredni dostęp do Boga?

Paradoks polega na tym, że często te buntownicze ruchy przekształcają się w instytucje i głos buntu staje się kanoniczny, czyli obowiązujący. Każde doświadczenie religijne, niezależnie od tego w jakiej tradycji jest przyjmowane, ma strukturę zapośredniczenia poprzez księgę, słowo, pamięć, tradycję, wspólnotę, jak i ma wymiar mistyczny bezpośredniego kontaktu. Tak jest w każdym doświadczeniu religijnym. Nie ma doświadczenia czysto mistycznego, dlatego, że Boga nigdy nikt nie widział. Bóg musi powiedzieć, musi dać znak żeby człowiek mógł to postrzec i za każdym razem jest to jednak jakieś pośrednictwo.

Ale czy nie stało się tak, że Kościół jakby koegzystując z cywilizacją oświeceniową, racjonalistyczną sam stał się troszkę zarażony jej miazmatami. Czy sam nie przesunął akcentu swojej misji Kościoła, który przechowuje wielki depozyt wiary i tajemnicy, w depozytariusza kodeksów, zimnego stróża praw?

Takie niebezpieczeństwo oczywiście zawsze grozi i to bynajmniej nie od czasów Oświecenia. Pamiętajmy o tym, że historia Kościoła, czy w ogóle historia wszystkich nurtów religijnych, polega na swoistym pulsowaniu pomiędzy akcentem położonym na wspólnotową stabilność i akcentem położonym na wspólnotową dynamiczność. Jednak to właśnie w Kościele pojawił się na początku ery, którą zwiemy teraz konstantyńską ruch pustelników i ruch franciszkański. Święci są nieustannymi kontestatorami pewnego typu rozumienia Kościoła, broniącymi go przed tym, właśnie zejściem na jedną wyłącznie stronę. Historia każdej tradycji religijnej, w tym i Kościoła, jest dynamiczna, gdy stanie się tylko jednorodna. Życie rodzi się w napięciu, gdy stanie się stabilnością umiera, gdy stanie się czystym dynamizmem rozpływa się.

W Kościele?

Też. Z tym, że proszę zwrócić uwagę na to, że te wszystkie nowe nurty, nie wszystkie były mistyczne. Mistyk jest tylko jedną z postaci religijnych. Daleki jestem od tego żeby sądzić - to jest jedna z tez współczesnych dogmatów - że mistyka to jest to prawdziwe jądro każdej religii. Skorupę można odrzucić i wszystko będzie takie same. Nieprawda. Mistyk jest zawsze mistykiem danej tradycji religijnej. Powiedziałbym, że to napięcie zawsze jest, i jest czymś zdrowym i normalnym. W pana pytaniu odczułem pewien gotowy schemat:. Instytucja-mistyk. To są banały, kanony, które są wydumane i które właściwie nie odpowiadają faktom. Mistycy byli bardzo wiernymi uczestnikami swoich wspólnot religijnych...

Możemy to nazwać banałem, ale istnieje w naszej cywilizacji niechęć do instytucji, przekonanie, że instytucja jest czymś, co zawsze z natury swojej zafałszowuje prawdę.

Oczywiście, że tak. W tym sensie, że jak pan będzie rozmawiał z jakimkolwiek twórcą, to on powie, że to co namalował jest fałszem jego prawdziwej inspiracji, którą miał w sobie. W tym sensie każde wcielenie jest ograniczeniem, ale tylko to co wcielone istnieje rzeczywiście. Uczestniczymy tutaj w fundamentalnym dramacie. Z tym, że przy wszystkich fascynacjach materialnością itd, my żyjemy w czasach, które są niesłychanie nieprzyjazne ciału, wcieleniu, konkretności. Żyjemy bardzo chętnie w świecie emocjonalnej abstrakcji i to co nas najbardziej boli jest konkretem: wcieleniem, podjęciem życia.

Co jest osobą?

Co jest osobą. Ale w związku z tym co jest osobą, ale też instytucją. Instytucja to jest obraz , który znajduje się na płótnie. Duchowa, wielka, wspaniała inspiracja musi zostać namalowana. Były wspaniałe kierunki sztuki konceptualnej, ale nie istnieje religijność konceptualna. Tak, jak człowiek jest wcielony, a czysto konceptualny człowiek to straszy jedynie po książkach.

Ale zostawmy kwestie instytucji, natomiast oddzielmy wiarę od religii. Chrześcijaństwo rozumiane jako wiara wydaje się jednak nie dawać odpowiedzi na potrzeby duchowe współczesności. Sam Ojciec wspomniał tutaj o jednej z podopiecznych, która sensu szukała w religii orientalnej. Dlaczego tak się dzieje? Przecież to nie jest tylko kwestia instytucji, tylko jakiegoś otwarcia się potrzeby duchowe człowieka.

Tak, ale też i jest kwestia otwarcia się człowieka na swoje własne potrzeby duchowe i dotarcia do tego, faktycznie duchowego wymiaru. Jesteśmy ofiarami pewnego złudzenia semantycznego, polegające na tym, że utożsamia się to, co jest psychiczne z tym, co jest duchowe. Jestem zwolennikiem bardzo tradycyjnego podziału, który akurat w tym momencie będzie łączył pewne nurty teologii chrześcijańskiej z gnozą: człowiek jest cielesny, psychiczny i duchowy, w tym duchowym, pneumatycznym wymiarze. Myślę, że pewna zasadzka tych nurtów, o których mówimy często polega na tym, że wymiar niecielesny zostaje spłaszczony tylko do psychicznego i nazwany duchowym.

Czy to jest tak modnej dzisiaj uduchowianie psychologii?

Tak. Z jednej strony poważnie myśląca (a ich jest większość) psychologów czuje potrzebę tego, że aby pomóc rzeczywiście człowiekowi trzeba wyjść poza sferę jego konfliktów czysto emocjonalnych i pokazać im ten wymiar autentycznie duchowy. Ale podejrzewam, że jeżeli nie będą dostatecznie przygotowani i zakorzenieni sami, poprzez własne doświadczenie i praktykę w odkryciu tego duchowego wymiaru, to nastąpi spłaszczenie. I czasami tak się dzieje..

Zakładając to rozróżnienie - oddzielenie psychiki od duchowości - czy uważa Ojciec, że Kościół otwiera się na tych, którzy mają autentyczne potrzeby duchowe?

Myślę, że tak. I przyznam się, że w moim życiu spotkałem dużo więcej chrześcijan, którzy żyją życiem głęboko duchowym, niż new age'owców, aczkolwiek tych drugich widać w telewizorze, a ci pierwsi są na ogół raczej pokornymi, spokojnymi ludźmi, których nie widać. Takie szare myszki. Ale takie szare myszki maja bardzo głębokie korzenie i nawet na pustyni znajdą wodę.

A czy 'new age' coś zapożycza z chrześcijaństwa?

Nie jest to mój biznes. W takim kraju jak Polska wszystko tak czy inaczej jest zanurzone w tej atmosferze. Jeżeli nawet, jak słyszałem, Tatarzy, którzy byli muzułmanami, a którzy za I Rzeczpospolitej osiedlili się na terenie Wielkiego Księstwa, mieli kapliczki z Matką Boską w swoich wioskach, w tym sensie ta atmosfera tutaj przenika i myślę, ze te elementy też tutaj przenikają.

A czy dokonuje się odwrotny proces? Nie boi się Ojciec odwrotnego procesu?

Na pewno cos takiego się dzieje. Z tym, że zasadnicze wyzwanie ze strony tych nowych ruchów religijnych odbieram na płaszczyźnie, rzekłbym, anegdotycznej. To znaczy takich banałów, że moja karma jest zła, albo tam w drugim wcieleniu to ja ci pokażę. Są to sposoby wyrażania, którym nie przypisywał bym jakiejś większej roli. Natomiast myślę, że jest niewątpliwie ważne wyzwanie. W Kościele zawsze były dwa nurty. Jeden - głębokiej, duchowej pobożności, często przechowywany po klasztorach czy w pewnych grupach szczególnie oddanych pogłębieniu życia duchowego oraz to, co jest jakby dla ogółu wiernych. Dotąd się zachowało, nawet w strukturze liturgicznej Nabożeństwa czy Eucharystii prawosławnej, gdzie zasadnicze misterium dzieje się za zasłoną ikonostasu. Dlaczego? Dlatego, że to jest tak wielka i wspaniała tajemnica, wymagająca specjalnego upoważnienia, specjalnej duchowej dojrzałości, aby to oglądać, uczestniczyć bezpośrednio. Ci, którzy do końca jeszcze nie są do tego przygotowani, niechaj czekają w pokorze na zewnątrz. Zresztą to samo było w Kościele Zachodnim. To dopiero po reformacji i Soborze Trydenckim zniesiono te podziały.

Sytuacja cywilizacyjna jest teraz taka, że nie wystarczy wiernym uczestnikom tradycji chrześcijańskiej pewien minimalny Katechizm i ufna wiara w zachowanie pewnych obrzędów tradycyjnych. Myślę, że ludzie potrzebują bardziej rzetelnej strawy duchowej.

Czyli muszą oderwać się od rytuału, tak?

Rytuał jest wspaniałą i duchową rzeczą. Nie przeciwstawiajmy spontaniczności - rytuałowi. Bez rytuału jesteśmy bezbronni, nie żyjemy w kulturze. Natomiast faktem jest potrzeba dużo większej troski o dostarczenie bardziej rzetelnego pokarmu duchowego. Żeby to było bardziej głębokie, osobiste, też stawiające wymagania. Bardzo wyraźnie widzę taki cudowny nacisk żądanie: "powiedz nam więcej. Dlaczego o tym żeście nigdy nie mówili? Dlaczego przechowujecie po waszych bibliotekach takie wielkie, wspaniałe doświadczenia duchowe? Dlaczego my musimy się o tym dowiadywać z jakiś innych źródeł? Otwórzcie nam te wielkie... te źródła, które są tutaj". W tym sensie uważam, że to wyzwanie, które teraz jest, zawiera w sobie ostatecznie znacznie więcej szans niż zagrożeń.

Ale prócz takich czy innych zainteresowań ludzi new age'u Kościołem czy chrześcijaństwem jednak ich uwaga skupia się głownie na wielkiej tradycji ezoterycznej europejskiej, gnozy religijnej, wiedzy. Takiego typu religijności, który był dla wybranych, obwarowany bardzo mocno różnymi tabu i rytuałami inicjacyjnymi. Czy możemy oddać sprawiedliwość tej tradycji europejskiej, i jednocześnie powiedzieć co się stało kiedy ona stała się ogólnie dostępna?

Rozmawiałem z bardzo wybitnym znawcą tradycji ezoterycznej i pytam go - "Proszę pana, jak to się stało, że wielka tradycja, z założenia ezoteryczna, czyli tak, która dostępna jest tylko dla nielicznych, którzy są w stanie duchowo sprostać tej tajemnej wiedzy, która niesie w sobie tajemną moc, jest teraz przedmiotem rozpowszechnianym w środkach masowego przekazu (które zwę często środkami masowego rażenia). On powiedział: "Proszę Ojca, demokracja - myśmy musieli też temu ulec". Wewnątrz środowisk ezoterycznych bardzo mocno pod koniec XIX wieku nastąpiła, tendencja do tego aby to, że tak powiem udostępnić, otworzyć - może to złe słowo - wysprzedać, ale jakby udostępnić tajemnice - niechaj tez i maluczcy mają dostęp. Podobno spowodowało to wielki kryzys wewnętrzny. Nie jestem wielkim specjalista i znawcą tych nurtów, ale jedną rzecz widzimy: to, co było głęboko ukryte, schowane było przedmiotem wtajemniczenia, jest teraz przedmiotem handlu. To się wiąże, jak zawsze, z banalizacją. Więc myślę, że gdybym wyrósł z tej tradycji ezoterycznej, strasznie byłbym niezadowolony z tego co się teraz dzieje i mówiąc biblijnym językiem, powiedział - ostrożnie z rzucaniem pereł przed wieprze. Co nie znaczy, że ludzi bym tak nazywał, tylko w tym określeniu Ewangelicznym jest jest powiedziane, że jakby prawdy muszą kosztować. Tym, co było mądre w tradycji ezoterycznej była inicjacja: trzeba dorosnąć, wspiąć to tego, żeby dosięgnąć tajemnicę. Ta tradycja była obecna w chrześcijaństwie. Na przykład chrzest itd, to są sakramenty inicjacji. Trzeba dojrzewać, przechodzić przez próbę by coś osiągnąć. Jeśli coś jest tanie, łatwo dostępne i reklamowane, pomimo że mówi, iż jest tajemnicą, nie ma w sobie nic z tajemnicy. Myślę, że paradoksem new age'u jest to, że on jest prościutki, wcale nie tajemniczy...

W ezoteryźmie i w gnozie pociągające było to, że dawał nadzieję na samozbawienie, to znaczy, że człowiek mógł własną mocą, własnego ducha, bez potrzeby łaski osiągnąć zbawienie. Czy nie to właśnie jest najbardziej kuszące w ezoteryźmie?

Ja myślę, że to co jest najważniejsze, najgłębsze w gnozie i przede wszystkim tradycji gnostyckiej to jest to, że ona dawała jasną odpowiedź na temat skąd zło. Świat jest dwoisty. Jest dwóch bogów odpowiedzialnych za dwie strony świata, jasną i ciemną. Świat jest sferą konfrontacji i walki. Ja jestem sferą konfrontacji i walki albowiem boska iskra, owa pneuma, która zaplątała się w świat materii, czyli w moje ciało, musi być z tego wyzwolona. I wiem dlaczego cierpię - dlatego, że zostałem uwięziony w ciele, sprawa jest jasna. Tam gdzie jest jeden stwórca dobrego świata, rzecz jest bardzo trudna.

Ale ja pytam dlaczego dzisiaj jest tak kusząca gnoza dla współczesnego człowieka?

To jest jakiś spadek antropocentryzmu. Człowiek miarą wszechrzeczy. I cos tutaj jest na rzeczy, że wiara, czyli monoteistyczne powierzenie swego życia Bogu i świadomość, że to co jest najważniejsze jest darem, jednak to jest wpisane w świat osobowy, w świat 'ja', 'ty'. Słowa, które monoteizm używa dla opisania Boga, człowieka i relacji Boga i człowieka, są słowami wziętymi z doświadczenia przestrzenie międzyludzkiej, prawda. 'Ja', 'ty'. Również i w sferze powinności, stąd to wynika. Dlatego znakomicie powiedział to Levinas, że zasadniczym tłem, o którym należy mówić o powinności, jest twarz drugiego człowieka. Nie kodeks, lecz twarz. To jest powinność wobec osoby. I w tym sensie też i powinność, ale i to świadomość, że to co jest najważniejsze, najistotniejsze przychodzi do mnie jako dar. Tam gdzie rzecz będzie sprowadzona tylko i wyłącznie do pewnej świadomości religijnej, która prowadzi do oczyszczenia, tam będziemy mieli do czynienia ze świadomością autosoteryczną (samozbawieniem).

W New Age twarz drugiego człowieka chyba znika. Skoro naczelnym hasłem tego ruchu jest jedność, rozumiana jako roztopienie się w świecie, w kosmosie, w Bogu, to nie ma ani mnie, ani ciebie, ani Boga, de facto?

Tojest nawiązanie do pewnych nurtów monoteistycznych, panencheistycznych w tym sensie, tak jeżeli tan tak zwany holizm, o którym się dużo mówi, będziemy interpretowali jako wyraz monizmu. Ja bym powiedział tak - historycy religii, fenomenologowie religii zwracają uwagę na to, że we wszystkich tradycjach religijnych istnieje bardzo wyraźna i bardzo tak wyraźnie określona korelacja obrazu Boga i człowieka. W tradycjach religijnych, w których jest osobowa koncepcja Boga, jest osobowa koncepcja człowieka. Tam gdzie nie ma osobowej koncepcji Boga, albo osłabiona, albo zachwiana, albo w ogóle jest negatywnie odbierana osobowa koncepcja człowieka. Są takie duchowości, czy kierunki, które uważają, że w ogóle mówienie o sobie 'ja', branie na serio mojej własnej podmiotowości osobowości, jest źródłem zła i cierpienia.

Jakie kulturowe i cywilizacyjne konsekwencje może być rezygnacja z obrazu Boga osobowego i jak rozumiem, jednocześnie wyrzeczenie się pojmowania nas jako osób? W jakim świecie się obudzimy wtedy?

Ja w każdym razie nie deklaruje chęci obudzenia się w takim świecie. Myślę, że to będzie owocowało w wielu obszarach. Można zaobserwować pewną charakterystyczną zmianę języka, a ona zawsze wskazuje na jakieś głębsze przemiany. Proszę zwrócić uwagę, że częściej mówimy teraz o seksie niż o miłości. To znaczy też i w kręgach psychologicznych mówimy seks, seks, seks. Seks jako bardzo ekstatyczne, minotyczne wręcz doświadczenie, w którym istnieje możliwość wyjścia poza moją, ograniczoną, tożsamość mej jaźni, by dotknąć tego jądra całości, jedni. Jakby seks byłby kurczowym uchwyceniem się tej możliwości roztopienia w całości. To jest zupełnie inna filozofia, inne spojrzenie na, przecież jednak ludzkie doświadczenie, niż poprzez relację do drugiego człowieka. Ot, choćby tak, jak było powiedziane w "Pieśni nad pieśniami", gdzie to bardzo wyraźnie wszystko jest dialogiem, rozmową, pełną miłości, czułości, wyobraźni, rozmową 'ja' - 'ty' i to spotkanie ma zupełnie inny charakter. I powinność, która z tego wynika, zupełnie jest inna.

Czyli w takim byciu w jedni podcina się i uniemożliwia dialog?

Oczywiście. Co innego jest zjednoczenie w miłości, a co innego jest zjednoczenie polegające na utracie tożsamości. Zjednoczenie, które polega na utracie tożsamości, to jest zupełnie inny rodzaj zjednoczenia. I myślę, że dochodzimy do wręcz metafizycznych fundamentów całej sprawy i gdzieś chyba aż tam, w tych głębiach, trzeba metafizycznego rozważania bytu, trzeba znaleźć odpowiedź, język, który pozwoliłby uchwycić te fundamentalne różnice, które faktycznie istnieją.

Ojciec wspomniał wcześniej o tym, że wśród ludzi New Age jest taka tęsknota za pierwotnością, za plemiennością wręcz, ale bycie w plemieniu to jest jednocześnie rezygnacja z wolności, to jest bycie częścią jakiejś organicznej całości, gdzie trzeba wyrzec się swojej tożsamości. Czy w tym się nie odbija zmęczenie współczesnego człowiek, wolnością?

Wręcz obawa przed wolnością...

Czy ucieczka przed wolnością?

Pamiętajmy o tym, retoryka New Age jest bardzo wolnościowa, bardzo indywidualistyczna i bardzo personalistyczna. To "ja", "mnie", "moje" itd. Natomiast gdy spojrzymy na ukryte, często może podświadome, motywy działania, wtedy często napotykamy bardzo charakterystyczny - obserwuje to u młodych ludzi - lęk przed wyróżnieniem się. Ludzie często robią rzeczy dobre albo złe, na tej zasadzie żeby się nie wyróżnić. Istnieje wewnętrzna tożsamość grupy, która często decyduje o bardzo wielu rzeczach. W tym sensie mówię, wracamy do plemienności i do tego co, Nietsche by powiedział, duchem dionizyjskim. Być może on trafnie to uchwycił, jest to spór pomiędzy duchem apollińskim, a dionozyjskim, tym rozumnym, indywidualistycznym, tym (sprincipium individuazionism?), a dionizyjskim roztopieniem się w porywie jakiejś pierwotnej energii, roztopienie się w tym. Z tym, że Dionizos był taki jurny, potężny, a to często jest takie dość enigmatyczne...

Ale ta utrata podmiotowości, wyrzeczenie się tożsamości, jest chyba bardzo niebezpieczna w sferze społecznej. Bo w momencie kiedy znika podmiot, a pojawia się masa, którą można sterować i poruszać, to mogą się pojawić sterujący...

Oczywiście. Zresztą to już jest chyba dość precyzyjnie opisane choćby przez Ericha Froma, mechanizm w jego "Ucieczce od wolności", która jest bardzo trafną obserwacja historyczną. Nadmiar wolności człowieka, tak zwanego współczesnego, zaowocował tym, że marzył o tym aby oddać nadmiar tej wolności, która jest dolegliwym darem bożym, w jakieś mocarne ręce.

Proszę zwrócić uwagę na to, że mamy charakterystyczne odrzucenie autorytetu tradycyjnego - na przykład księdza i bezwzględną wiarę nowym autorytetom, które często są może bardzo dojrzałe, dobre, głębokie, ale często są to bardzo nieodpowiedzialne, autorytety. Absolutna otwartość, gotowość na oddanie swojej wolności i zawierzenie. Przecież dyscyplina, która panuje w niektórych wspólnotach, religijnych, tych nowych ruchach, jest dyscypliną, o której najtrwalsi Ojcowie Kościoła by nie marzyli.

Czy Merton powiedział, ze kiedy człowiek przestaje wierzyć w Boga, wierzy w 'nic', zaczyna wierzyć we wszystko? Czy to znaczy, że żyjemy w czasach, kiedy ludzie są łatwowierni?

Ja myślę, że tak. I w tym sensie głosząc pochwałę ducha monoteistycznego i apollińskiego, - to nie znaczy, że Apollo jest moim bogiem, chodzi mi o ten element jasny, słoneczny, rozumny, - uważam że powinnością chrześcijaństwa jest ocalić to, co wydaje się być bardzo zagrożone w kulturze oświecenia. Bo tak na prawdę sądzę, że New Age w istocie swojej nie jest buntem przeciw chrześcijaństwu, jest buntem przeciw oświeceniu, które stworzyło ten, jednoznacznie racjonalny, materialistyczny wzorzec zachowania i wzorzec wolności. To jest bunt przeciw temu.

Ale wniosek z tego, że na przełomie wieków powinniśmy bronić tych autorytetów wywodzących się... tradycyjnych autorytetów z tradycji judeo-chrześcijańskiej, helenistycznej?

Tak, uważam, że to i to nas uczyni zdolnymi do prawdziwego, wielkiego i fundamentalnego dialogu z kulturami, na przykład, azjatyckimi. Myślę, że dla mnie osobiście taką największą niedogodnością tych nowych nurtów jest to, że one w sposób często dyletancki, na skróty próbują spełnić oczekiwanie, które jest oczekiwaniem wielkim, prawdziwym, duchowym i poważnym. Znaczy duchowość azjatycka musi się spotkać z duchowością, jakby bliskoazjatycką. Bo chrześcijaństwo też jest religią azjatycką.

Czyli to nas czeka w XXI wieku?

To jest. To jest wielkie wyzwanie XXI wieku, ale dlatego my musimy, jak w każdym dialogu stać się bardziej zakorzenieni w naszej tradycji. To jest warunek, aby z całą godnością podjąć dialog z tamtą tradycją, która też niechaj będzie zakorzeniona w swojej tradycji, a nie przysyła do nas guru, którzy najpierw trenowali w Central Parku w Nowym Yorku.