O fikcji

Panie Profesorze, tym razem chcielibyśmy porozmawiać z Panem nie jako z mistrzem pisania o książkach, lecz jako z mistrzem czytania książek -- wrażliwym podróżnikiem po krainie fikcji literackiej. Czy pamięta Pan swoją pierwszą ważną książkę w życiu?

Moje pierwsze ważne wspomnienie czytelnicze pochodzi z trzeciej albo czwartej klasy szkoły podstawowej. To była bardzo smutna nowelka Marii Konopnickiej. Strasznie się przejąłem losem jakiegoś ptaszka czy innego zwierzęcia -- już nie pamiętam...

Czy to aby nie była szkapa?

Nie, na pewno nie szkapa, raczej coś mniejszego. Aż się popłakałem podczas tej lektury. Cała klasa się ze mnie śmiała. Coś mi z tego do dziś zostało, bo dalej łatwo się wzruszam, czytając...

Odebrałem zresztą bardzo tradycyjne wychowanie czytelnicze. Czytałem po kolei całą polską klasykę: najpierw Sienkiewicza, potem Prusa... Mam na rodzimą literaturę pogląd inny niż powszechnie dziś panujący. Skłonni jesteśmy tę literaturę lekceważyć. A ona ma wiele doskonałych stron, które są zupełnie nie docenione. Na przykład "Quo vadis", tak obśmiane przez znawców. Jest w nim przynajmniej jeden wybitny aspekt -- aspekt opisowy, dorównujący dokonaniom największych pisarzy. Kiedy czytam, jak Winicjusz przedziera się przez płonący Rzym, to czuję, że to wielki kawałek literatury, godzien Flauberta.

Nie ukrywamy, że ta odpowiedź nas zaskoczyła, bo z Pańskich książek wynika, że najważniejszą lekturą było jednak "W poszukiwaniu straconego czasu" Prousta.

Z wielkich książek klasycznych -- oczywiście. To była lektura, która mnie w jakiś sposób przemieniła. Bardzo długo ją czytałem -- nie tylko z tego powodu, że sama w sobie jest długa. Pamiętam to dziwne poczucie: rewelacja, otwarcie świata, którego wcześniej nie było, i który nagle zaistniał. Życie nabrało blasku, stało się świetliste. A blask -- jak wiadomo -- jest cechą piękna.

Ile Pan miał wtedy lat?

Już byłem stary -- miałem 15 lat, gdy zacząłem Prousta czytać, a gdy skończyłem -- to jednak o pół roku więcej. To był czas intensywnego dojrzewania intelektualnego -- a w każdym razie literackiego -- czułem, że świat się zmienia pod wpływem lektury, że wnikam w ludzi w sposób, w jaki nigdy przedtem nie wnikałem. Ale przede wszystkim otwierały się przede mną nowe, nie przeczuwane krajobrazy, światy, uczucia...

Mówi Pan o światach zawartych w tej książce czy o samej rzeczywistości?

O jednym i drugim. To jest rodzaj zaczarowania, jak we śnie. Tak, to jest jak sen na jawie... Mamy skłonność, by te światy oddzielać -- tu stoi rzeczywistość, a tu sztuka. Lecz rzeczywistość jest ciągle modelowana przez sztukę, zmienia się pod wpływem impulsów, wrażeń, doświadczeń przychodzących z zewnątrz.

Moje największe doświadczenie literackie -- którego nie umiałem wtedy sformułować -- polegało również na zrozumieniu, że literatura jest sposobem na poszerzanie świata. Nie tylko wpływa na nasze widzenie i przeżywanie świata. Poszerza go w sensie intelektualnym, a przede wszystkim dodaje mu istnienia.

Z tego wynika, że fikcja bywa kluczem do rzeczywistości?

Te światy się oczywiście przenikają, choćby przez utożsamienie czytelnika z bohaterem czy bohaterką.

Ale chodzi o coś jeszcze ważniejszego. Estetyka filozoficzna Prousta opiera się na poglądzie, że pisarz, metaforyzując rzeczywistość, oczyszcza ją, destyluje to, co jest najistotniejsze. Zmierza do esencji, do tego, co najważniejsze i ukryte na samym dnie rzeczy.

Fikcja jest bardziej rzeczywista od samej rzeczywistości?

Proust tak właśnie myślał. I tak jest przecież z każdą dobrą książką. Nagle dostrzegamy związki, znaczenia, których nie przeczuwaliśmy. Drzewo już nie jest zwykłym drzewem, słowa wywołują zaklęte w tym drzewie sensy. Rzeczywistość buduje się na nowy sposób, znacznie bogatszy od banalnej rutyny. Dlatego właśnie czytamy książki.

Podrążmy jeszcze ten temat. W popularnym rozumieniu fikcja jest ucieczką od rzeczywistości, a z tego, co Pan powiedział, wynika, że jest możliwością dotarcia do niej.

To jest w gruncie rzeczy bardzo proste. Wittgenstein mówił, że granice naszego języka są granicami naszego świata i odwrotnie -- granice świata są wyznaczone przez język. Jeżeli jednak ten język rozwijamy, wzbogacamy, to i nasz świat robi się coraz bogatszy.

Przyjmijmy, że to nie jest rzecz naturalna, że ludzie w swoich pokojach mają masę woluminów z jakimiś dziwnymi historiami. Czym jest ten głód fikcji w człowieku? Sam świat nam nie wystarcza?

Jak komu. Bardzo wielu ludziom wystarcza, albo nawet za dużo mają tej rzeczywistości i uciekają od niej na jeszcze inny sposób -- na przykład ogłupiając się. Kultura obrazkowa jest często taką ucieczką od rzeczywistości, jest zamykaniem się w miałkiej przypadkowości. Prawdziwa lektura nie jest jednak ucieczką, jest odpowiedzią na pragnienie, głód świata.

Na ile fikcja jest ukojeniem naszego niepokoju egzystencjalnego, a na ile go rozbudza?

Literatura nie jest lekarstwem, choć mamy skłonność, by ją traktować jako pewnego rodzaju podręcznik albo naukę życia. Literatura poszerza nasz świat i w dobrym, i w złym, w bierności i w aktywności. Nie można jej klasyfikować ze względu na umoralniające działanie. Dydaktyczność literatury jest kwestią drugorzędną. Przede wszystkim chodzi o ciągłe próbowanie. Może świat tak wygląda, a może tak? Fikcja otwiera nam nowe możliwości przez pracę języka, powołując do istnienia świat, który w odbiorze czytelnika może stać się rzeczywistością.

A co do ukojenia: nie zauważyłem, żeby analfabeci bardziej cierpieli od ludzi piśmiennych. Raczej jest odwrotnie.

Dowiedzieliśmy się, czym jest fikcja, ale może warto powiedzieć, co znaczy rzeczywistość. To słowo wypowiadają dziś jak zaklęcie wielcy pisarze -- choćby Miłosz -- uważając, że rzeczywistość jest ratunkiem dla współczesnej literatury...

Tutaj chodzi o inny aspekt literatury. Spór nie toczy się o to, co jest rzeczywistością, a co jest zmyśleniem. Powraca natomiast problem, czy literatura ma naśladować rzeczywistość, odwołując się do tego, co jest pozaliterackie, czy też powinna się skupić na sobie samej. Są poetyki -- tak było na przykład w symbolizmie -- które nie liczą się z postulatem odniesienia literatury do rzeczywistości. Tak było też w awangardzie, gdzie przedmiot tracił znaczenie na rzecz samego tworu estetycznego. Czyli wszystko właściwie istniało tylko po to, żeby mógł powstać piękny poemat.

Wszystkich uczono w szkole formuły Stendhala: "literatura to jest zwierciadło, które przechadza się po gościńcu". Dzisiaj podchodzimy do tego postulatu nieufnie. Czy dlatego, że nie ufamy już rzeczywistości, czy dlatego że ona sama w sobie jest ciekawa i niewyczerpana?

Nie. My w gruncie rzeczy dalej chcemy literatury, która naśladuje rzeczywistość. Ale przychodzi taki moment, kiedy sam sposób pisania uwalnia się, autonomizuje, i pisarzy interesuje już tylko ten sposób. Ważny jest już tylko proces twórczy zmierzający do piękności, czyli do stwarzania czegoś, co jest niezwykłe, a przede wszystkim nowe. Potem następuje -- bardzo często -- ubóstwienie owej nowości: wszystko, co nowe, jest dobre. Ale nowość szybko się starzeje. Niewiele z jej uroku zostaje po latach czytelniczej próby.

Skąd się wzięła literatura, Panie Profesorze? Jakie są jej źródła?

Trudno mi na to jednoznacznie odpowiedzieć. Ale myślę, że narodziła się -- prawie -- jednocześnie z ludzką mową. Z potrzeby zaklęcia, przywołania jakiegoś zjawiska. Z potrzeby przypomnienia -- czyli zachowania -- tego, co miało miejsce. Już w tych dwu potrzebach można dostrzec zalążki liryki i epiki... Słowo ma niewątpliwie jakąś moc, która pozwala mu "tworzyć" rzeczy. Nie w takim znaczeniu, że przysparza światu materialności. Ale w takim, że jakaś rzecz (dotychczas nierozróżnialna wśród innych) nabywa swoistości, zaczyna więc istnieć w słowie jako to, czym jest... Można powiedzieć, że dzięki językowi człowiek kontynuuje twórczy gest Boga. Tylko że w tym przypadku nie jest to kreacja ex nihilo.

Pan gdzieś napisał, że nudzą Pana książki, które nie mają jądra metafizycznego. Czy to znaczy, że literatura tego pozbawiona jest jałowa?

Po pierwsze, istnieje wyraźna różnica między literaturą a historią. Do historii można zaliczyć pamiętniki, sprawozdania etc., które jawnie deklarują, że opowiadają tylko to, co miało miejsce. Jest duża różnica między nimi a tworami fikcji, czyli literatury. W literaturze istnieje zawsze moment twórczy, moment przekształcania, tworzenia -- słabszy w tym, co nazywam historią. Nie twierdzę, że to jest złe zajęcie, ale nie ma w nim czynnika wyobraźni. Historycy nie posługują się metaforami dla opisu procesu historycznego. Po stronie literatury znajdujemy zawsze jakiś element twórczy, który można ostatecznie sprowadzić do transcendencji słowa. To dobrze widać choćby w wierszach, które bywają często głupie, niezdarne, ale znajdujemy w nich czasem jakieś powiedzenie, które nas zaskakuje, zastanawia. Autor wymyślił coś, co przysporzyło nam wrażliwości, poszerzyło nasz świat.

Nie padło tu jeszcze jedno słowo -- prawda. Pana przyjaciel Andrzej Kijowski pisząc o poezji postawił mocny znak równania: poezja jest prawdą. Czy można powiedzieć, że prawdziwa literatura jest prawdą?

Może tak i jest, jeżeli chodzi o prawdę jako adequatio rei et intellectus, czyli zgodność rzeczy i myśli. Pytanie tylko, czy chodzi o myśl twórcy czy odbiorcy... Dzieło literackie jest właściwie zbiorem instrukcji dla czytelnika, który musi je w jakiś sposób wypełnić, zrealizować. Po drodze może się zdarzyć dużo katastrof, jeśli ktoś nieudolnie te instrukcje skonkretyzuje. Nam się tylko wydaje, że to jest takie proste, jak naciśnięcie guzika. Urokiem zajmowania się literaturą jest właśnie to, że nasze sądy nigdy nie są definitywne. Każda książka może być rozmaicie aktualizowana przez czytelników, może odżywać po latach, albo przeciwnie -- obumierać. Bo literatura -- w gruncie rzeczy -- to jest wielki cmentarz. Zostaje z niej w końcu kilkanaście czy kilkaset książek. A nawet jeśli jest ich kilka tysięcy, to i tak bardzo mało.

Aktualizujemy więc nieustannie, ten proces jest nieskończony i urok literatury na tym polega, że zawsze możemy być pewni, że nie powiedzieliśmy ostatniego słowa o tym, co napisano.

Literatura to cmentarzysko, ale czym jest dzieło, które wciąż żyje, mimo tego, że ma 1000, 500, albo 200 lat?

Istnieją rozmaite odmiany tego życia. Inaczej żyje Homer, inaczej żyje Goethe, jeszcze inaczej -- Mickiewicz albo Prus. Z góry nie potrafimy powiedzieć, czy książka ma przed sobą wielką przyszłość czy nie. Na pewno ważna jest tu wieloaspektowość książki. Jeżeli opowiada jakąś fabułę pod rozmaitymi kątami, stosuje rozmaitość ujęć, wysłowień itd., to wtedy istnieje oczywiście więcej szans, że tekst się w przyszłości zaktualizuje i znajdzie rezonans.

Skoro nudzą Pana książki, które nie maja jądra sakralnego, to z góry pan zakłada, że one arcydziełami nie będą...

Można tak sądzić, ale w tym sensie, że to jest konieczny wymiar ludzkiego życia. Tak samo jak mało jest literatury, w której by nic nie było o miłości. Bo to bardzo ludzi zajmuje. Tak samo jest ze sprawami religijnymi czy metafizycznymi...

Są zwolennicy poglądu, że kanon dzieł wiecznych został już zamknięty, że współczesna literatura nic nowego do niego nie wnosi.

Być strażnikiem skarbca to pewnie jest wielka przyjemność. Ale myślę, że nie trzeba z tym przesadzać. To prawda, że literatura czy sztuka przeżywa dzisiaj kryzys. Coś się w Europie skończyło. Widać to od lat 60., 70. Ale sądzić, że to jest proces, który musi się pogłębiać, wydaje mi się zbyt arbitralne. Takie epoki już często bywały, choćby pod koniec średniowiecza...

To bierze się z anemii duchowości, z bezwładu wyobraźni...

Tego to ja nie wiem, ale niewykluczone. Współczesna literatura nie jest bardzo bogata. Mój przyjaciel, francuski profesor literatury mówił mi kiedyś: -- Przeżywamy okropne, niesłychane czasy, przecież od XIV wieku nie było epoki, w której by we Francji nie było wielkiego pisarza. Zawsze był ktoś naprawdę wielki... A teraz nie ma. Dlaczego nie ma? To jest coś nowego, tego nie było od siedmiu czy sześciu wieków. Na to można odpowiedzieć, że w innych krajach czy na innych kontynentach wybuchały nagle nowe możliwości literackie. Choćby fenomen literatury iberoamerykańskiej. Możliwe, że pewne kraje czy pewne kultury literackie się wyczerpują. Ale wyciągać z tego wniosek, że wszystkie się wyczerpały, byłoby zbyt pochopne.

Pan przytacza gdzieś zdanie Balzaka, że literatura przedstawia prywatne życie narodów...

Balzak chciał powiedzieć, że powieść odtwarza prywatne życie jednostek w poszczególnych społeczeństwach, albo raczej narodach, czyli chwyta to, co je różni, co jest swoiste. Ten sposób rozumienia literatury słabnie dzisiaj. Literatury i kraje sytuują się dziś bardzo blisko siebie. Mamy cały świat przed sobą do dyspozycji. To bardzo przeszkadza pisarzom. Łatwiej jest pisać dla małej publiczności. Kosmopolityzm i wielonarodowość, którymi się tak cieszymy, działają właściwie przeciwko literaturze. Ludzie gonią za cudzymi nowinkami, zamiast iść w głąb, w swoje własne sprawy i starać się opowiedzieć je na nowy, oryginalny sposób. Pisarze skupiają się raczej na samym sposobie opowiadania niż na tym, co mają do powiedzenia. Nie odwołują się do własnych doświadczeń, tylko powtarzają chwyty literackie, które u kogoś już się sprawdziły. A z drugiej strony szukają niezwykłości, rzeczy niewykorzystanych, motywów, tematów, do których nikt nie sięgał, bo były obrzydliwe, odpychające, zakazane itd. To są cechy dekadenckie, niewątpliwie. W Polsce to już osłabło, ale był taki moment, kiedy co drugi poeta uważał za swój obowiązek opróżnić jakiś nocnik w poemacie. Jednak na tej szkapie daleko się nie zajedzie...

Dziś literatura jest raczej grą?

Ale to właśnie się wiąże. Istnieje takie niebezpieczeństwo, że literatura z jednej strony skupi się na samej sobie, będzie grać sama z sobą, tworząc układ z rzeczy już zrobionych, powtarzając w zmienionej nieco postaci to, co już napisano. Ciekawe, że to zjawisko pojawiło się już kiedyś, pod koniec cywilizacji starożytnej, w Aleksandrii. Pisarze, bardzo uczeni, którzy doskonale znali Homera, Greków, łacinników, z tych kawałków robili nowe poematy. To robią także dzisiaj pisarze, którzy bawią się nowością. Właściwie nie mają nic do powiedzenia. A dlaczego nie mają nic do powiedzenia? Bo nie czerpią natchnienia czy materiału z rzeczywistości, z tego, co ich otacza. Mają do czynienia tylko z książkami. Robią książki z książek.

Na pociechę powiem, że był taki kraj, w którym literatura stanowiła wielką zabawę narodową -- Islandia, najbardziej literacki kraj świata. W średniowiecznej Islandii wszyscy pisali poematy. Stamtąd wyszła cała literatura skandynawska. Tam też bawiono się w literaturę, ale umiano zachować jakąś miarę. Było dosyć doświadczenia żeglarskiego, życiowego, wojennego, żeby te niezliczone eposy nasączyć rzeczywistością. Może i my odnajdziemy drogę, by w codziennym życiu Europy znaleźć materiał, który uzasadni tak obfitą twórczość.

Obiegowy pogląd mówi, że świat słowa pisanego odchodzi w przeszłość, że nadchodzi cywilizacja obrazkowa. Czy fikcja obrazkowa jest czymś zupełnie innym od fikcji literackiej?

Myślę, że to jest coś fundamentalnie różnego. Kultura obrazkowa nie może wzbogacić niczyjej tożsamości, bo opiera się na nieustannej zmianie, nieustannej dekonstrukcji odczuwania i myślenia. Istotą kultury, istotą tożsamości jest związek i hierarchia, podporządkowanie mniej ważnego ważniejszemu. A co nam dziś z kultury obrazkowej zostaje? Pozostaje fizjologia, pozostają odruchy...
Jeżeli słowo "kształtuje" znaczy: czyni lepszym, bogatszym, uporządkowanym, to literatura obrazkowa oczywiście nikogo nie kształtuje, ale ogłupia, bo zrywa ciągłość sekwencji, zmienia świat w kaszę. Natomiast jeśli rozumieć słowo "kształtuje" w sensie "wpływa", no to oczywiście kultura masowa bardzo silnie na nas wpływa, niestety.

Czy jednak kultura obrazkowa wygra z literaturą?

Kultura obrazkowa zaprowadziłaby nas w końcu do jaskini. Na szczęście w ludziach niechęć do jaskini jest bardzo silna, co bierze się ze zdrowego rozsądku.

Więc myślę, że kultura obrazkowa jednak nie zwycięży. Ale jest bardzo prawdopodobne, że spowoduje wtórne rozwarstwienie społeczeństw. Jest ona w gruncie rzeczy antydemokratyczna i ogromną część mniej wrażliwych czy mniej uzdolnionych -- tych, którzy tylko nią się karmią -- sprowadza do odruchów, spycha na dno, w anonimowy tłum, który chętnie odda się w ręce jakiejś -- bardziej lub mniej oświeconej -- dyktatury.

Demokracja nie jest sama w sobie gwarancją szczęścia i sprawiedliwości. Działa też czasem przeciwko sobie, zwłaszcza wtedy, kiedy chce poprawiać naturę albo zapomina o wartościach, które cementowały społeczność niezależnie od jej formalnych reguł. Jeśli wiek dwudziesty czegoś nas nauczył, to tego, że nic nie jest naprawdę pewne, przynajmniej w losach państw i narodów. Bo jeśli chodzi o literaturę, jej pomniki okazały się znacznie trwalsze niż pomniki polityków.