O Sądzie Ostatecznym

W Pańskim opowiadaniu "Pożar Kaplicy Sykstyńskiej", pojawia się opis zniszczenia fresku przedstawiającego Sąd Ostateczny pędzla Michała Anioła. Czy scenę tę można interpretować jako metaforę sytuacji współczesnego człowieka? Czy z naszej wyobraźni ulotnił się obraz praw i wartości wyższych niż te stanowione przez ludzi?

Opowiem może, jak doszło do napisania tego opowiadania. To jest dość charakterystyczne. Poszedłem do Kaplicy Sykstyńskiej i zastałem tam mnóstwo młodych ludzi, Włochów i cudzoziemców, którzy bez przerwy żartowali i śmiali się, jakby to było jakieś widowisko humorystyczne. Bardzo mnie to zdumiało i nawet zabolało. Z początku myślałem, że śmieją się z golizny postaci namalowanych przez Michała Anioła. Ówczesny papież był nią tak oburzony, że kazał jakiemuś drugorzędnemu malarzowi domalować wszystkim majtki, które potem zeskrobywano z wielkim trudem. Ale nie chodziło o goliznę, chodziło o coś innego. Ci ludzie śmiali się, żartowali z samej idei sądu nad ludzkimi uczynkami i nad ludzkim światem.

Wtedy właśnie zobaczyłem po raz pierwszy zjawisko, które uważam za największe piekło: zobojętnienie. Ci ludzie śmiali się dlatego, że zobojętnieli na ideę przedstawioną przez Michała Anioła, przestała ich ona w jakikolwiek sposób przejmować. Bohater tego opowiadania jest wychowany w rodzinie, dla której ta idea była bardzo ważna i który do pewnego czasu kontynuował tę tradycję.

Ale on też ulega przemianie wewnętrznej...

Tak, on też ulega przemianie. Nie mogę dopowiadać wszystkiego, ale podkreślę: najważniejsze jest samo zjawisko zobojętnienia współczesnego świata na wartości, które dla poprzednich pokoleń były ważne.

Jak to pogodzić z faktem, że ci sami ludzie, którzy z jednej strony mogą być obojętni albo może ich śmieszyć Sąd Ostateczny, jednocześnie często popadają w rodzaj histerycznej religijności? Nietrudno zaobserwować, że pod koniec XX wieku ludzie odczuwają silny głód sacrum.

Nie dostrzegam egzaltacji religijnej, przynajmniej na Zachodzie, a żyję właśnie tam. Pojawia się raczej potrzeba, charakterystyczna dla cywilizacji masowej, odnalezienia się w grupie, wzięcia udziału w jakimś zbiorowym rytuale. Ale w tym, według moich obserwacji, nie ma treści prawdziwie religijnych. Chociaż mogę się oczywiście mylić.

Czyli raczej chodzi o treść ideologiczną?

Nie jest to też ideologia. Jest potrzeba znajdowania się w dużym skupisku ludzkim. Tak zresztą tłumaczę fakt pojawiania się ogromnych tłumów ludzi podczas pielgrzymek papieskich. Jest to również potrzeba znalezienia się w ogromnej masie. Kiedyś ten głód zaspokajały ruchy masowe, których upadek na szczęście mieliśmy okazję oglądać.

Zauważył Pan, że ludzie zobojętnieli na prawa zapisane na kamiennych tablicach. Czy w miejsce tamtego porządku pojawia się coś nowego?

Nic się nie pojawia. Według mnie, to już nawet nie jest c, jak w jednej z waszych audycji mówił Zygmunt Kubiak, ale po prostu pustka.

Czy oprócz potrzeby poczucia fizycznej bliskości drugiego, nie ma żadnych innych zasad, które określają tożsamość grupy? Dlaczego ludzie chcą być razem?

Chcą być razem w imię czegoś, oczywiście. Za granicą na powitanie papieża przychodzą w imię chrześcijaństwa, uważają go za swojego przywódcę lub symbol. Ale ja się obawiam, że niewiele dostrzegają poza samym symbolem.

Owszem, są zaniepokojeni światem, w którym żyją, szukają ucieczki i tą ucieczką jest poczucie przynależności do czegoś, ale to nie jest zbyt głęboka więź.

Cytował Pan w swoich pismach słynną diagnozę Malraux, że wiek XXI albo będzie religijny, albo nie będzie go wcale. Czy dalej się Pan pod tym podpisuje?

Tak, ale podpisuję się z uczuciem niepokoju. Malraux mówił to z większą pewnością siebie, niż ja powtarzam. Ale jest to bardzo ważna myśl. Oczywiście możemy odrzucić drugi człon tego zdania, bo wiek XXI będzie istniał tak czy tak. Ważny jest jednak fakt, że doszliśmy do punktu, w którym, żeby utrzymać zasady ludzkiego współżycia, trzeba odwołać się do uczuć religijnych. W tym się zgadzam z Malraux. Czy to się uda? Tego nie wiem, ale w każdym razie, według mnie, on miał rację.

Niektórzy mówią wprost, że żyjemy w czasach pochrześcijańskich, zasady dotychczas organizujące nasze życie wyparowały. Czy rzeczywiście tak jest?

Coś takiego czuje się w powietrzu. Ja osobiście bardzo dużą wagę przywiązuję do ekumenizmu, który ostatnio jest głoszony z coraz większą intensywnością. Ale jednocześnie spostrzegam, że nawet ekumenizm nie jest szczery. Jest częściej polityką Kościoła niż wynikiem odczucia ludzkiego. Wiem, że wyznawcy innych religii nie odnoszą się do niego zbyt entuzjastycznie

Z tego, co powiedzieliśmy, wynika, że współczesny człowiek żyje w przestrzeni pustki moralnej. Czy w związku z tym łatwiej ulega pokusom ideologii, czy raczej jego spustoszenie jest efektem czasów totalitarnych?

Raczej to drugie. Uważam, że nasz wiek, którym nie mamy powodu się specjalnie zachwycać, jest wiekiem końca ideologii. Ideologie, które pochłonęły miliony istnień ludzkich, całkowicie się wypaliły. Ludzie nauczyli się, że one nic nie oznaczają. Jeśli cokolwiek znaczą, to zniszczenie, prześladowania, eksterminację.

Ale nie pojawiło się nic nowego w ich miejsce. Człowiek musi żyć sam, na własną odpowiedzialność i musi mieć poczucie, ile warte jest życie ludzkie i zasady moralne, którymi powinien się kierować. Czy dużo jest ludzi mających tę świadomość? Tego nie wiem. Ale to jest dla mnie podstawa.

Odnoszę się z najwyższym sceptycyzmem do rozmaitych modnych dziś formułek: postmodernizm, postkomunizm, postnowoczesność. To wszystko są zastępcze nazwy dla faktu końca wieku ideologii. Nie ma postkomunistów, jeżeli są jeszcze gdzieś, to -- ekskomuniści i wcale nie jestem pewien, czy rzeczywiście rozstali się na zawsze ze swoim komunizmem. Ale ideologia -- zarówno faszystowsko-nazistowska, jak i komunistyczna -- po prostu się wypaliła. Taki jest świat, w którym dzisiaj żyjemy.

Czy jeżeli zrezygnujemy ze słówka "post", oznaczać to będzie, że znaleźliśmy się na końcu historii, jak chce Fukuyama?

Historia nigdy się nie skończy, potoczy się dalej, tylko nie jestem pewien, czy potoczy się właściwie. Bardzo niepokoi mnie na przykład, że ci -- tak zwani -- postkomuniści głoszą w Polsce, ustami zresztą swojego najwybitniejszego przedstawiciela, że nie należy myśleć o przeszłości, tylko o przyszłości. Czyli, właściwie, proponują nam stworzenie świata, w którym narody żyją bez pamięci historycznej.

Pan się obawia, że historia potoczy się niewłaściwie. A co to znaczy właściwy bieg historii?

Właściwy bieg historii oznacza, że będziemy żyli w sposób umiarkowany, cywilizowany, będziemy odczuwali wagę problemów. Nie ulegniemy fanatyzmom. Jest to po prostu stan równowagi, który bardzo trudno osiągnąć w masie ludzkiej, łatwiej natomiast wychodzi to jednostkom. Dlatego przywiązuję ogromną wagę do siły i znaczenia jednostek.

Ale nasza natura jest tak skonstruowana, że ludzie nie chcą żyć w samotnym tłumie. Szukają zasady identyfikacji, która by ich określała jako grupę. Z chwilą wypalenia się ideologii politycznych, zwracają się ku com. Czy to znaczy, że XXI wiek będzie wiekiem nacjonalizmu?

Może tak być. Fakt, że wspólnoty uniwersalne, wielkie utopie, wielkie złudzenia, wielkie plany, które były typowe dla totalitaryzmu, po prostu rozpłynęły się w powietrzu, nie może pozostać bez konsekwencji. Ludzie szukają innych wspólnot, mniejszych. Jest to, nawiasem mówiąc, jedyna rzecz pocieszająca dla mnie. Wierzę w to, że ludzie w małych wspólnotach są bardziej ludźmi.

Bertrand Russell w książce "Nowe nadzieje dla zmieniającego się świata" opisuje, jak zachowywali się myślący ludzie w XIX wieku. Nie było wówczas żadnego fanatyzmu, marksiści rozmawiali z niemarksistami w sposób spokojny, bez żadnej nienawiści. Wegetarianie byli tak samo szanowani jak mięsożerni.

W małych wspólnotach panował spokój. Tenże sam Bertrand Russell pojechał po rewolucji bolszewickiej w 1920 roku na sześć tygodni do Rosji i napisał na temat swojej podróży książkę, która do dzisiaj jest niemal co roku wznawiana bez usunięcia jednego przecinka. Uznał, że eksperyment zapoczątkowany po Rewolucji Październikowej w Rosji nie może się udać, bo opiera się na nędzy, nieszczęściu ludzkim, mściwości, czyli na uczuciach, na których trudno zbudować uniwersalną ideę.

Wydaje się, że kluczem do zgodnego współistnienia, o którym Pan mówi, jest trochę staroświecki, bo nie wymuszony poprawnością polityczną, szacunek dla drugiego człowieka.

Całkowicie się z tym zgadzam. Obserwuję proces zaniku tego uczucia, które winno być dla nas wiodące. Ludzie powinni umieć uszanować fakt, że ktoś myśli inaczej. Doszedłem do wniosku, że to jest możliwe tylko w małych wspólnotach. Pod tym względem uderza mnie przykład Szwajcarii, o której pisał Russell. We Włoszech, gdzie mieszkam, też pojawia się idea głębszej więzi między ludźmi w ramach poszczególnych prowincji. Mimo że tak niewiele lat upłynęło od zjednoczenia Włoch, kwestionuje się teraz tę ideę.

Ale ludzie najlepiej czują się we wspólnotach dzielnicowych we Włoszech.

Pan mówi, że wielka pokusa totalitarna umarła, z czego można by wnosić, że demokracja jest dzisiaj dla społeczeństw oczywistym wyborem. Ale czy demokracja potrafi przywiązać ich do siebie tak, żeby ją szanowali? Są ludzie, którzy twierdzą, że demokracji potrzeba czegoś więcej, że ona sama siebie nie potrafi uzasadnić. Trzeba pokazać wartości, które za nią stoją?

Uważam, że demokracja musi próbować swoich sił wszędzie, mimo że nie zawsze będzie wygrywała. Boję się natomiast sytuacji, w której ktoś mówi, że demokracja w gruncie rzeczy zawiodła, że trzeba silnej ręki, trzeba czegoś więcej.

Nie chodzi nam o przekonywanie do demokracji przy pomocy silnej ręki, lecz o to, czy demokracja, odbierana jedynie jako sprawnie funkcjonujący mechanizm, będzie w stanie przywiązać do siebie ludzi?

Są w demokracji bardzo proste zasady, do których ludzie na przykład w byłym Związku Sowieckim powoli dojrzewają. Zaczynają cenić wolność słowa, i mówionego, i pisanego, zaczynają przywiązywać wagę do kartki wyborczej, która przedtem była po prostu świstkiem papieru. Mają poczucie wartości i wagi własnego głosu. Jeżeli Rosjanie dorosną do tego, nie trzeba będzie podejmować żadnych dodatkowych kroków, aby ich przywiązać do demokracji

Obserwując Polskę i Polaków można dojść do wniosku, że po paru latach wolność słowa i wartość kartki wyborczej, o której Pan mówił, albo się ludziom przejadła, albo znudziła.

W Polsce płacimy i będziemy płacili koszty za sposób, w jaki upadł komunizm. Jestem zdania, że powinna była zaistnieć bardzo głęboka cezura między reżimem, który upadł, i systemem demokratycznym. Tymczasem w Polsce urządzono coś na kształt wyborów w Wielkiej Brytanii, gdzie dla podstaw ustrojowych państwa nie ma znaczenia, czy przegrali labourzyści, a wygrali konserwatyści, czy odwrotnie. Jednak Polska w 1989 roku nie była normalnym krajem, jak wszyscy wiemy.

Jako żołnierz byłem świadkiem upadku faszyzmu we Włoszech. Granica między upadającym reżimem a wprowadzanym ustrojem demokratycznym była bardzo wyraźna. Ludzie odczuli zmianę. Było to potrzebne między innymi dlatego, żeby przywrócić poczucie rządów prawa i faktu, że kartka wyborcza, o której mówiliśmy, ma swoją wartość.

W Polsce wyglądało to zupełnie inaczej, ale nie to jest tematem naszej rozmowy.

Mówiąc o przyszłości stwierdził Pan, że swoje nadzieje wiąże raczej z jednostkami niż z masami. W Pana pisarstwie pojawiają się ludzie o wyjątkowych charakterach. Czy do tego, aby być niezłomnym, trzeba mieć jakąś specjalną predyspozycję moralną? Skąd się bierze "twarde jądro" w człowieku?

W każdym człowieku jest twarde jądro. Dlatego nie wierzę w trafność określenia używanego przez księdza Tischnera, opisującego ludzi wychowanych i zarażonych systemem komunistycznym jako homo sovieticus. Nie ma takiego stworzenia. Jest sowietyzm, który odcisnął się na życiu ludzi znajdujących się pod jego panowaniem. Trudno zrzucić z siebie piętno tego systemu. Potrwa to przypuszczalnie lata i generacje, lecz niezależnie od tego, w każdym człowieku jest twarde jądro. Innymi słowy jest w nim dusza. I dlatego nie można człowieka całkowicie zmienić, uformować i ulepić. Można go zgnieść, ale nie można mu odebrać absolutnie wszystkiego.

Jest taka bardzo piękna scena w "Opowiadaniach kołymskich" Szałamowa, w której nadzorca więzienny pyta bohatera: -- Co miałbyś do oddania? Bo akurat odbierał więźniom ich prywatne rzeczy.

Ten odpowiada: -- Nic nie mam.

No, to oddaj duszę -- mówi nadzorca.

Na co Szałamow: -- Nie, tego ci nigdy nie oddam, to jest moje i nie możesz mi tego odebrać.

Czy wielu jest takich, którzy potrafią w dramatycznym momencie, w ekstremalnych warunkach powiedzieć: duszy swojej nie oddam?

Nie jest ich wielu, ale zdarzają się i to oni właśnie decydują o dalszym biegu historii. Nie twierdzę, że oni prowadzą całą ludzkość, ale rola, jaką odgrywają, jest niesłychanie ważna. To są często ludzie skromni, niespecjalnie wybitni, którzy trzymają się swoich poglądów, są im wierni, zachowują się przyzwoicie, mają szacunek dla siebie i dla swoich bliźnich. Tych ludzi można nazwać książętami niezłomnymi. W nich jest moja nadzieja.

Masy nie są więc w stanie wygrać z historią, bo one poddają się historii. Z historią może wygrać tylko jednostka?

Wygrać, nie wygrać, to nie są dobre słowa, ale w każdym razie w jakiś sposób pilnować jej biegu. Nie wierzę historii, która jest kształtowana przez ogromne masy ludzkie. Jestem przeciwny argumentom, że dlatego coś jest ważne, że parę milionów ludzi przyszło i popiera. Mnie się to wydaje dosyć obojętne.

Czy Pańska obojętność na argumenty mas bierze się z tego, że widział Pan, jak ludzie z dnia na dzień z faszystów stają się republikanami albo ze zwolenników nazizmu komunistami?

Jest to kwestia pewnego rodzaju szczerości. Obserwowałem we Włoszech okres po upadku faszyzmu. Widziałem, że jest to rodzaj przygotowania młodych ludzi do życia w nowym ustroju.

Przywiązuję do tego wielką wagę i z uporem powtarzam, że w Polsce tego nie dokonano. Niby uznano, że jedna partia przegrała, a druga wygrała, ale jest to zdecydowanie za mało dla podkreślenia istoty przełomu. Jestem zdania, że to będzie przyczyna wielu naszych kłopotów w przyszłości.

Dochodzimy do czegoś, co jest, być może, tutaj najważniejsze. Są książęta niezłomni, ludzie, którzy są wierni swoim zasadom, często przegrywający, i masy poddane wielkim konformizmom. Jak te dwa światy się przenikają?

Jeżeli ktokolwiek chce zrobić karierę polityczną, musi oczywiście liczyć na masy, bo to są głosy wyborców. Jeżeli natomiast widzi się w roli przywódcy moralnego, jeśli jest pisarzem, filozofem -- może doskonale działać i rozwijać się w samotności. Wówczas masy ludzkie nie są mu do niczego potrzebne.

Czy można być jednocześnie księciem niezłomnym i politykiem? Czy to nie są sfery, które się wykluczają?

Są książęta niezłomni, którzy mówią o sobie: jestem politykiem. Ale moim zdaniem to nie jest zgodne z prawdą. Polityka jest specyficzną dziedziną ludzkiej działalności, która wyklucza to, co powiedziałem o książętach niezłomnych.

Czy zna Pan ludzi, którzy zasługiwali na miano niezłomnych, a z chwilą gdy weszli do polityki, tracili prawo do tego tytułu?

Nie używajmy nazwisk. W takiej sytuacji ogarnia mnie smutek. Niezłomni nie powinni przechodzić na teren rozgrywek politycznych, na obszar, gdzie się szachruje, gdzie się kłamie, gdzie oszustwo traktuje się jako przejaw talentu politycznego.

Czy w polskiej rzeczywistości widzi Pan kogoś, komu można by dzisiaj nadać miano księcia niezłomnego?

Dla mnie polskim księciem niezłomnym jest człowiek, z którym pracowałem prawie pół wieku, redaktor paryskiej "Kultury" Jerzy Giedroyc.

Czy książęta niezłomni, nawiązując do metafory Sądu Ostatecznego, od której zaczęliśmy naszą rozmowę, pełnią rolę sędziów, którzy z dystansu obserwują rzeczywistość i są jednocześnie dla niej punktami odniesienia?

Powinni nimi być i dlatego tak mnie zmartwiła scena, którą na początku naszej rozmowy opisałem. Zobaczyłem ludzi, w większości zdaje się studentów, inteligentnych, którzy coś mają do powiedzenia, którzy się czegoś nauczyli, i którzy mimo to obojętnie zachowują się w obliczu obrazu przedstawiającego właśnie zasadę sądu nad uczynkami ludzkimi. Czy ktoś jest religijny czy nie, to nie ma żadnego znaczenia. Widok ludzi młodych, wykształconych, drwiących z niezwykle ważnej, według mnie, idei był niesłychanie smutny. Zobaczyłem twarz obojętności, która mnie przeraża. Napisałem króciutki tekst do "Tygodnika Powszechnego" w odpowiedzi na ankietę na temat piekła, w którym powiedziałem, że prawdziwym piekłem jest obojętność, zobojętnienie ludzkie.

Obojętność na sądy boskie może oznaczać obojętność wobec jakichkolwiek autorytetów? Czy tego się Pan przestraszył?

Między innymi tak. Kiedy w Polsce rozmawiam z młodymi ludźmi, najczęściej słyszę, że brakuje im autorytetów. Zagubienie i dezorientacja są straszliwą chorobą.

W jakim sensie pustka czy zobojętnienie są gorsze od nihilizmu?

Nihilizm jest swego rodzaju miłością negatywną. Ci, którzy są nihilistami, nienawidzą czegoś. Natomiast zobojętnienie, to już nawet nie jest letniość, ale zupełne odsunięcie się od tego, co się dookoła nas dzieje i pilnowanie tylko własnych spraw. I dzisiaj bardzo często tak to wygląda. Młodzi ludzie dochodzą do wniosku, że nie ma sensu tracić czasu na zajmowanie się czymś, co ich bezpośrednio nie dotyczy, sferą publiczną. Ważne jest jedynie życie prywatne. Taka postawa musi budzić niepokój.

Czy świat monad, osobnych jednostek ludzkich nie jest światem bardziej podatnym na manipulacje? Czy to, o czym mówiliśmy, że wielkie ideologie wypaliły się, może być złudzeniem, że właśnie może przyjść nowa wizja wspaniałego świata, która ich porwie?

To o czym wspominaliście, rozwój rozmaitego typu nacjonalizmów, to jest oczywiście groźba, zgadzam się. Uważam je za coś potwornego i jestem zdania, że nasz wiek odejdzie w przeszłość napiętnowany egzystencją rozmaitych ideologii. Ale mogę mówić tylko o sobie i twierdzę, że sam nigdy nie uległem ideologiom. Jestem jak ten zwariowany kapitan w "Tajfunie" Conrada, który mówi -- wziąłem taki kurs i nie zboczę z niego, choćby nawet były burze ze wszystkich stron.

Czy czuje się Pan samotny po obraniu tego kursu? Czy czuje się Pan mieszkańcem wieży?

Nie, dlatego, że mam przyjaciół i wielką wagę przywiązuję do przyjaźni. Uważam, że panaceum na stan ducha, który opisałem, jest po prostu przyjaźń. Moje życie mógłbym oznaczyć nazwiskami rozmaitych przyjaciół. To było w moim życiu najcenniejsze i dlatego wierzę, że są ludzie myślący i reagujący podobnie do mnie. Nie żądam od nich, aby myśleli tak samo jak ja, ale żeby podobnie jak ja reagowali. Głęboko wierzę w przyjaźń.

Czy lojalność przyjaciół bierze się stąd, że są to ludzie, którzy wierzą w prawdę? Ufają, że jest coś takiego jak prawda, której trzeba być wiernym i żaden wiraż historii nie powinien nas skłonić do tego, żeby ją zdradzić?

To są ludzie, którzy na tak zwanych wirażach historycznych zachowują się tak, jak się zachowali przedtem. Czyli mają zasady i są im wierni. Natomiast tłum, masa, ulega historii i bardzo łatwo się zmienia. Wykorzystali to -- nie zawaham się użyć ostrych słów -- parszywcy, którzy właśnie stworzyli wiek ideologii. Wykorzystywali masy okłamując je, pchając w utopijne plany, które bardzo słusznie Gorki -- zaraz po rewolucji w liście do Lenina -- określił jako eksperymenty, które można robić na zwierzętach, ale nie na ludziach.

Ale oprócz kłamstwa przywódcy totalitaryzmów mieli chyba jeszcze jedno ważne narzędzie, a mianowicie strach?

Strach w ustrojach totalitarnych był uczuciem podstawowym. Kiedy śledzę historię rozwoju ideologii, widzę jak kolosalną rolę odgrywał strach fizyczny. Czy też strach, że zrobią krzywdę żonie albo dzieciom. Komunizm był zbudowany na strachu. Nie wierzę w żadne ketmany, wierzę głęboko w to, że komunizm działał i odnosił sukcesy -- do pewnego momentu oczywiście -- tylko dzięki strachowi.

Czy strach kogokolwiek rozgrzesza? Czy rozgrzesza intelektualistów, którzy dali się wciągnąć w machinę ideologii?

Jeżeli uderzyliby się szczerze w piersi, to może tak, ale ja tego nie widzę. Raczej unikają opowiadania o swojej przeszłości.

Jest jeszcze, oprócz "Pożaru Kaplicy Sykstyńskiej", inny przejmujący obraz w Pana pisarstwie, który dotyczy chrześcijaństwa. Jest to obraz drugiego przyjścia Mesjasza. To nie jest Mesjasz, który przychodzi po to, żeby mogła się skończyć historia, ani nawet po to, by zostać ponownie ukrzyżowanym. Mesjasz z Pańskiego opowiadania musi zmierzyć się z obojętnością. Nikt nawet nie rozpoznaje jego twarzy. Czy tak będzie?

Napisałem to opowiadanie, żeby pokazać postać różną od Wielkiego Inkwizytora z opowiadania Dostojewskiego. Nie użyłem tego słowa, ale to jest właśnie Chrystus, a nie Wielki Inkwizytor. Moim zdaniem ludzie, którzy mają poczucie jakiejś czystości wewnętrznej i wiary, czekają na drugie przyjście. Świat się tak będzie toczył, że będziemy ciągle czekali na drugie przyjście.

W opowiadaniu "Rok jubileuszowy" jest moment, w którym papież na koniec roku 2000 udziela błogosławieństwa tłumom. Rozkłada ręce, a wówczas w tyle za nim ukazuje się krzyż.

Zwracam uwagę, że to opowiadanie kończy się włoskim zdaniem -- "Il Papa messo in croce", to znaczy -- papież ukrzyżowany. Dzisiaj to zdanie, które zamyka moje opowiadanie, jest bardzo często używane przez przeciętnych widzów telewizyjnych.

Oni obserwując na szklanych ekranach pielgrzymki papieża, widzą, że on potwornie cierpi w czasie swoich podróży. Czasem naprawdę robi wrażenie papieża ukrzyżowanego.

"Rozmowy na koniec wieku" są emitowane w pierwszym programie Telewizji Polskiej w co drugą środę w godzinach wieczornych. Teksty "Rozmów" drukuje Tygodnik Powszechny. W formie książkowej ukazały się w wydawnictwie Znak. Dziękujemy autorom oraz producentowi, firmie AB Film Production z Krakowa, za udostępnienie zapisu "Rozmów".