Sobór pod wieloma względami stanowił przełom. Najogólniej rzecz ujmując, przyznał on znacznie większą rolę świeckim w życiu i posłannictwie Kościoła. Przed Soborem rolę tę określało się w sposób całkowicie bierny. Np. prawo kanoniczne tak ustawiało zakres praw świeckiego: ma on prawo otrzymywać w Kościele sakramenty, pouczenie i jest zobowiązany do posłuszeństwa w wierze i obyczajach, a także do łożenia finansowego na sprawy Kościoła. W dziedzinie liturgii świeccy mieli obowiązek pobożnie wysłuchać Mszy świętej w niedziele i święta. Mszę odprawiał ksiądz, wszyscy inni byli jej biernymi uczestnikami. Sobór naucza natomiast, że Mszę świętą odprawia cała wspólnota, a ksiądz jej przewodniczy.

Novum nauczania Soboru o świeckich odnajdujemy także w Konstytucji o Objawieniu Bożym. Mówi się tu, że Tradycja -- jako coraz głębsze rozumienie Objawienia -- wzrasta w Kościele w ciągu wieków nie tylko przez nauczanie Magisterium i pracę biblistów, ale również przez rozważania i kontemplację wiernych świeckich. Czyli świeccy mają swój wkład w powstawanie Tradycji, w pogłębianie rozumienia Pisma Świętego. Ich wkład w tym dziele jest aktywny. To bardzo duża zmiana.

Jak z tego wszystkiego widać, Sobór uczy, że również świeccy tworzą Kościół. Nie są klientami Kościoła, jak rozumiano to wcześniej, nie tylko są w Kościele, ale -- razem z księżmi, zakonnicami i zakonnikami -- są Kościołem.

Rzeczywiście. Samo powstanie Akcji Katolickiej było już tego świadectwem, z tym że Akcję Katolicką traktowano jako świeckie przedłużenie pracy księdza w dziedzinach, do których ksiądz nie ma dojścia. Świeccy mieli pracować z mandatu biskupa, wtedy się mówiło "z mandatu Kościoła". Czyli właściwie słowo "Kościół" częściej odnosiło się do biskupa i księży niż do świeckich, którzy znajdowali się pod stałym kierownictwem, kuratelą hierarchii; kierowników grup świeckich zatwierdzał zawsze biskup, czy w międzynarodowych ruchach -- papież i one zawsze musiały mieć mandat do swego działania. Natomiast w soborowym dokumencie o świeckich znajdujemy właśnie uwagi o różnych formach działania laikatu: z mandatu, ale i na własną odpowiedzialność w łączności z hierarchią. To jest zupełnie nowa możliwość tworzenia stowarzyszeń. Świeccy mają obecnie prawo tworzyć stowarzyszenia na własną odpowiedzialność w porozumieniu z hierarchią, a niektóre z tych grup, cieszące się szczególnym zaufaniem, mogą otrzymywać oficjalny kościelny status.

Tak. Świeccy przed Soborem byli "ramieniem" biskupa. Ich posłannictwo wypływać miało z posłannictwa hierarchii. Sobór podkreśla jednak, że świeccy są powołani i posłani bezpośrednio przez Chrystusa! Dokonuje się to w chrzcie świętym. Można powiedzieć, że zgodnie z nauczaniem soborowym w jakiejś mierze posłannictwo biskupa jest zakorzenione w posłannictwie wszystkich chrześcijan, w tym sensie, że biskup pełni rolę w stosunku do społeczności wierzących i dla tej roli otrzymuje święcenia. Czyli apostolska ciągłość Kościoła jest nie tylko ciągłością święceń, jest także i przede wszystkim ciągłością chrztu. Kościół jest Ludem Bożym. Urzędy są służebne wobec społeczności, mają jej pomagać w stawaniu się bardziej Kościołem.

Sobór rozumie Kościół jako wspólnotę ludzi obdarzonych charyzmatami. W stosunku do teologii przedsoborowej jest to myśl nowa, chociaż pochodzi z Nowego Testamentu. Charyzmat to dar Ducha Świętego, wyznaczający wierzącemu właściwą mu funkcję w Kościele. O charyzmatach pisze św. Paweł, zwłaszcza w Pierwszym Liście do Koryntian. Przez długie wieki nie pamiętano o nich w Kościele. Mówiono natomiast o tzw. stanach. Istniał zatem stan doskonałości -- zakonny, stan kapłański i stan świecki. Sobór widzi Kościół nie tyle jako wspólnotę stanów, ile wspólnotę ludzi obdarzonych charyzmatami, funkcjami określanymi przez Ducha Świętego. Jest zatem funkcja biskupa, księdza, zakonnika i zakonnicy. Świeccy zaś nie są jakimś jednorodnym stanem, tylko każdy z nich ma własne powołanie i własną drogę, może mieć własny charyzmat. I -- jak mówi Konstytucja dogmatyczna o Kościele -- biskupi i księża powinni znać charyzmaty i kompetencje swoich wiernych, żeby kierować wzajemnym udzielaniem sobie posług w społeczności wiernych. Powinni być animatorami, a nie dyrektorami, którzy wyznaczają funkcje wiernym.

Tak, to jest fundamentalne novum teologiczne. Duch Święty jest jeden, ale udziela wiele darów i każdemu inne. Ta wielość darów jest zasadą różnorodności zadań w Kościele. Istnieje zatem dar apostolstwa, dar kierowania, dar rozpoznawania duchów, dar nauczania, ale również dar modlitwy, proroctwa, leczenia, pomagania, organizowania i wiele, wiele innych. To są wszystko dary zakorzenione w najważniejszych darach: wiary, nadziei i miłości. Jak mówi św. Paweł: "z tych zaś największa jest miłość". Bez daru miłości wszystkie inne byłyby do niczego. Ten jest najważniejszy.

Na pewno wymieniłabym tu "Odrodzenie" i Laski, które przyswajały Kościołowi w Polsce nowoczesny tomizm, otwarty tomizm w duchu Jacques`a Maritaina. Laski i "Odrodzenie" często ze sobą współpracowały. Dużą rolę przypisać należy ruchowi młodzieży akademickiej "Juventus Christiana". Był to ruch biblijny i liturgiczny. Trzeba też wspomnieć "Sodalicję Mariańską" -- studencką, bo Sodalicja parafialna była bardzo tradycyjna. Studencka zaś już w czasie okupacji i bezpośrednio po wojnie, kiedy miała jeszcze swobodę działania, dążyła do odnowy, była bardzo otwarta, marzyła o udziale świeckich w życiu Kościoła, o odnowie liturgii. Szukała korzeni w Biblii i żywo dyskutowała problematykę etyki społecznej Kościoła. Wymienić należy także środowisko "Tygodnika Warszawskiego" prowadzonego przez ks. Kaczyńskiego.

Istniał zatem w Polsce ruch odnowy, ale znajdował się on dopiero w powijakach. Zresztą ruch ten został przerwany z nadejściem epoki twardego komunizmu. Wtedy kardynał Wyszyński rozwiązał wszystkie organizacje kościelne po to, żeby nie dać możliwości ich wyłapania i aresztowania.

Nie, nie było jedności. Ksiądz prymas Stefan Wyszyński do uchwał Soboru odnosił się bardzo ostrożnie. Pamiętam, jak kiedyś po Soborze udała się do niego delegacja świeckich. Byli w niej m.in.: Stefan Swieżawski, Hanna Malewska, parę osób z warszawskiego KIK-u, kilka z Klubu krakowskiego, byłam też i ja. Delegacja ta nieco wcześniej, jeszcze w czasie obrad Soboru, brała udział w kongresie laikatu w Rzymie, który m.in. postulował, żeby wrócić do starej tradycji, zgodnie z którą świeccy mieli wpływ na mianowanie biskupa. Podobnych postulatów było więcej. No i właśnie ta delegacja udała się kiedyś do księdza Prymasa. Mówiliśmy mu o potrzebie języka narodowego w liturgii, bo u nas jeszcze była łacina, o potrzebie odprawiania Mszy świętej twarzą do ludu, bo u nas jeszcze było twarzą do ołtarza, o potrzebie tworzenia małych grup ludzi świeckich, które byłyby grupami apostolskimi.

Nie była to łatwa rozmowa. Prymas Wyszyński starał się nie dostrzegać novum soborowego. Zmiany wprowadzał jak najwolniej. Jego zdaniem, domagał się tego tradycyjny, ludowy polski katolicyzm. Powiedział nam, że Sobór wysunął teologię Ludu Bożego po prostu dlatego, że eklezjologia Ciała Mistycznego Chrystusa z encykliki Piusa XII była za trudna, więc żeby ludziom pewne sprawy ułatwić zaczęto mówić o Ludzie Bożym. Prymas starał się minimalizować wszelkie przełomy, wszelkie nowości. Był wychowany w teologii Ciała Mistycznego, wpatrzony w Piusa XII -- bardzo go kochał i jego teologię Kościoła hierarchicznego, po prostu nią żył. On raczej przyhamowywał realizację Soboru, bał się ją za szybko wprowadzić. Trochę miał w tym racji. Myśmy się okropnie buntowali -- chociaż nie otwarcie -- na to hamowanie.

Z całą pewnością środowisko "Znaku", "Tygodnik Powszechny", "Więź", Kluby Inteligencji Katolickiej.

Myślę, że wpływ ten był bardzo duży. W Kościele wytworzyło się wówczas poczucie oblężenia, poczucie zagrożenia i -- szczególnie w parafiach -- obawa przed "wtyczkami", lęk że wśród świeckich będą przysyłani agenci. Mnie też zapytano kiedyś, czy nie boję się, że w KIK-u są także "wtyczki". Odpowiedziałam: "Ja się nie boję, bo wiem, że na pewno są. Tylko nie wiem, kto. Po co mam się bać? Niech słuchają! Gotowa jestem mówić władzom w oczy to, co myślę". Sądzę, że obawa przed agentami to jedna z głównych przyczyn, dlaczego w naszym Kościele praktycznie nie ma tzw. duszpasterskich rad parafialnych, do tworzenia których zachęca Sobór. To one miały służyć przyjmowaniu przez świeckich współodpowiedzialności za Kościół.

To nie była tylko wymówka, naprawdę istniały trudności. Jednak ta sytuacja obronna nie sprzyjała powstaniu wspólnoty parafialnej jako wspólnoty wspólnot i tworzeniu rad parafialnych, które by były nie tylko dobierane przez proboszcza, ale mogły się wyłonić także z delegatów różnych ruchów. W przeciętnej parafii był tylko ksiądz, jego wikarzy, siostry zakonne, których był pewien, no i ta masa niezorganizowanych wiernych.

Myślę, że gdy chodzi o tę reformę, to Kościół polski jest wciąż na początku drogi. Odpowiedzialność świeckich za Kościół wciąż domaga się pogłębienia. Trudno też mówić tutaj o jakichś wyraźnych etapach realizacji reform soborowych. Można jedynie wskazać na pewne zjawiska ważne dla tej reformy. Trzeba powiedzieć o powstaniu ruchu oazowego, stworzonego przez ks. Franciszka Blachnickiego. To był wielki krok naprzód. Przedtem już powstały duszpasterstwa akademickie. To było też ważne. Ale ruch oazowy, który zgromadził młodzież pod hasłem ruchu liturgicznego, miał szerszy cel -- zamierzał przygotować świeckich do współpracy parafialnej. Przez część księży najpierw był przyjmowany trochę nieufnie i właściwie tylko poparcie ze strony arcybiskupa Karola Wojtyły otworzyło mu tak szeroko drogę w Kościele. Poza tym należy wspomnieć o pewnych duszpasterstwach specjalistycznych, jak duszpasterstwo robotnicze, duszpasterstwo lekarzy, nauczycieli, itd. One bowiem budziły eklezjalną świadomość świeckich. Potem powstały Tygodnie Kultury Chrześcijańskiej. Wciągały one wszędzie szerokie rzesze świeckich jako prelegentów i słuchaczy. A po Tygodniach, jako ich posiew, rodziły się różne inne spotkania z wykładami dla inteligencji, następnie zaś -- gdy powstała "Solidarność" -- również dla członków związku. Wszystko to przyczyniało się do wciągania świeckich do współdziałania w Kościele. Bardzo duże znaczenie należy przypisać również tworzeniu instytutów teologicznych oraz studiów katechetycznych dla świeckich. Stąd rekrutują się katecheci, chociaż znaczenie tych instytutów jest dużo szersze. Ważne, że coraz więcej ludzi świeckich katechizuje, choć jest ich ciągle za mało. Wspomnijmy także o powstaniu ogólnopolskiej Rady Ruchów Katolickich...

Powiedzmy od razu, że istnieją dwie koncepcje synodu. Zgodnie z pierwszą, synod powinien być odgórnym pouczeniem świeckich, jak mają żyć po chrześcijańsku. Chodzi tu zatem o ideę synodu niejako ukierunkowanego "z góry w dół", w której świeccy traktowani są jako przedmiot nauczania. W koncepcji drugiej chodzi o ideę synodu w odwrotnym kierunku -- "z dołu w górę", w której zakłada się i respektuje aktywność laikatu. Powiedzmy sobie szczerze: tam, gdzie synod realizuje się według koncepcji pierwszej, tam nic się nie dzieje. Natomiast rozwija się tam, gdzie pojęty jest jako odpowiedzialne podejmowanie wspólnych działań. Według moich informacji dzieje się tak między innymi w diecezjach krakowskiej i rzeszowskiej.

Z drugiej strony sytuacja jest taka, że świeccy nie są na tyle aktywni, żeby gromadzili się i przebijali do góry. Rada Ruchów Katolickich utworzyła zespół, który zbiera wyniki prac różnych grup synodalnych i chce zredagować dokument, który przekaże znowu "do góry". Ale w ogóle jest bardzo trudno. Trudno zainteresować ludzi synodem, ponieważ nie widać wyraźnie, co synod ma robić.

Chyba dlatego, że dominowała koncepcja właśnie "z góry na dół", a nie ma przemyślanej skutecznej drogi "z dołu do góry". Owszem, można coś pouchwalać i przesyłać to "do góry", ale uchwały te następnie wędrują do jakiejś szufladki i tam giną. Tam, gdzie nie ma spotkań "z górą", tam ludzie nie czują się współpracownikami, nie czują swojej roli. A niewątpliwie synod był szansą przemiany parafii we wspólnotę wspólnot.

Rada Katolików Świeckich to w gruncie rzeczy również tzw. inicjatywa odgórna, która jednak świadczy o potrzebie współdziałania hierarchii ze świeckimi na poziomie parafii, diecezji, aż po kraj. Rada ta jest pomyślana raczej w wymiarze duszpasterskim, jako miejsce organizacji współdziałania. Na razie KRKŚ, że tak powiem, trochę wisi w powietrzu, dlatego że nie ma swoich odpowiedników na niższych szczeblach. Najpierw byli w niej sami ludzie mianowani i imiennie wyznaczeni przez Episkopat, potem przyjęto zasadę, że będą to ludzie delegowani przez istniejące porozumienia ruchów, ale jak na razie mało jest tych delegatów.

Akcja Katolicka jest organizacją, nie tylko radą. Akcja Katolicka działa z mandatu Kościoła. Jest więc bardziej zdominowana przez kler niż ruchy do tej pory istniejące. A równocześnie może stanowić pole dobrej współpracy świeckich i kleru. I większość z nas, członków różnych ruchów, m.in. także KIK-u uważa, że to powinna być jedna z organizacji, która by miała swoje koła począwszy od parafii, poprzez diecezje aż po strukturę ogólnopolską, która by rządziła tylko Akcją Katolicką. Natomiast koncepcja ks. prymasa Józefa Glempa jest koncepcją takiej trochę "czapki" nad ruchami. To są dwie sprzeczne ze sobą idee. "Czapki" nikt nie chce, żaden ruch nie chce mieć nad sobą Akcji Katolickiej. Prymas zapewnia, że taka "czapka" nie ograniczałaby w żaden sposób autonomii poszczególnych organizacji. Ale co to za "czapka", co nie ogranicza autonomii! Wtedy byłoby to coś w rodzaju rady. To zaś prowadziłoby w konsekwencji do nałożenia się kompetencji Akcji Katolickiej i Krajowej Rady Katolików Świeckich. Wyobrażałam sobie, że Akcja Katolicka będzie organizacją bardzo masową, obejmującą te dotychczas bierne masy, aktywizującą je. Powinna też mieć swoje przedstawicielstwo w KRKŚ. Natomiast ksiądz Prymas powiada, że żadna rada nie może stać ponad Akcją. I to jest wciąż nie rozstrzygnięte; dlatego ta Akcja nie może ruszyć, bo nie wiadomo, czym ona właściwie w Polsce ma być.

Tego podziału Kościół w Polsce nie przezwyciężył. To zadanie jest wciąż przed nami. Teologia, jaką daje nie tylko Sobór, ale również Synod Biskupów z roku 1987 na temat świeckich i wypowiedzi papieskie, jest teologią communio, czyli wspólnoty zgromadzonej wokół Jezusa Chrystusa. Kościół jako wspólnota, parafia jako wspólnota, diecezja jako wspólnota. Właśnie ta koncepcja wspólnoty jest odejściem od podziału na słuchających i nauczających. Kościół ma być wspólnotą ludzi współwierzących, współdziałających, współmyślących. Współpraca między duchowieństwem i świeckimi powinna być ustawiczną wymianą, w której powinny się liczyć charyzmaty i kompetencje każdego. Hierarchia powinna być otwarta na wysłuchiwanie tego, co świeccy mają do powiedzenia. I wtedy te różne rady mogą stać się terenem współmyślenia i współdziałania. Dla mnie przykładem takiej dobrze działającej wspólnoty jest warszawska parafia św. Zygmunta na Bielanach. Jej proboszczem jest ksiądz Kazimierz Kalinowski, który przez dłuższy czas był duszpasterzem akademickim i świetnie potrafi animować życie wspólnoty. Przychodzi ktoś do niego i mowi: "Proszę Księdza Proboszcza, przydałoby się to i to zrobić". "A rób bracie, rób, proszę bardzo. Dam ci tu salkę, kogo masz?" Są tam żywe rozmaite wspólnoty. W podziemiach kościoła powstała świetlica dla "chuliganiąt". Wspaniała robota! Jest ruch pomocy dzieciom niedożywionym, hospicjum, mnóstwo innych inicjatyw. Kiedyś zapytałam go, skąd ma na to wszystko czas. Odpowiedział: "To nie ja robię, przecież to oni robią! Do mnie tylko przychodzą się poradzić. Ja nie muszę nikogo nadzorować. Sami przyjdą się jeszcze zapytać o to i o tamto". Ksiądz pozwala świeckim działać.

Kościołowi w Polsce na pewno to nie grozi. A czy na Zachodzie aktywność świeckich zwraca się ku obszarom apostolstwa w Kościele? Myślę, że raczej jest to obawa samych księży, którzy nie potrafili być dostatecznie animatorami, co spowodowało, że świeccy zaczęli się raptem obchodzić bez nich. Prawdę mówiąc, na Zachodzie nie widziałam sklerykalizowanych świeckich. Czasami aktywność laikatu jest bardzo duża, szczególnie tam, gdzie brak księży, gdzie muszą ich zastępować. Myślę jednak, że "klerykalizacja świeckich" jest raczej pojęciem wymyślonym przez księży. Być może Papież dał wyraz dochodzącym do niego skargom, że księża zaczynają gubić poczucie swojej tożsamości, skoro tak dużo mogą robić sami świeccy. Z tego poczucia zagrożenia u niektórych księży pojawia się chęć ograniczenia aktywności świeckich. Zauważmy, że zanim abp Lefebvre odłączył się od Kościoła, seminaria duchowne prowadzone przez niego miały znacznie więcej kandydatów niż inne. Dlatego, że tam duchowni stali na piedestale, mieli poczucie swojej wartości, w ich rękach spoczywała władza. Tymczasem Sobór otworzył drzwi przed świeckimi, umożliwiając im wieloraką działalność, również na polach wcześniej zarezerwowanych dla księży. Sytuacja taka mogła wywołać frustrację tych ostatnich, problemy z określeniem swojej tożsamości. Myślę więc, że nie tyle idzie tu o "klerykalizację świeckich", ile o zagubienie się księży. W trosce o przywrócenie księżom poczucia ich funkcji, zrodziły się starania o to, by świeckich pchnąć bardziej ku działaniu w świecie, hamując ich zaangażowanie w samym Kościele.

W Polsce jest wręcz przeciwnie. W Polsce jest zjawisko absolutnej obojętności świeckich. Wciąż uważa się, że Kościół to "oni", księża, którzy powinni nam różne rzeczy załatwić, tak jak ośrodek zdrowia powinien nas leczyć. I bardzo dużo świeckich u nas nie ma poczucia, że są obywatelami Kościoła, tylko jego klientami i to często niezadowolonymi klientami...

W Przemyślu chodziło raczej o napięcia narodowościowe, niż o rozumienie Kościoła.

To znaczy, że jest jego obywatelem -- tak jak jest obywatelem swojego kraju. Jestem obywatelem Polski, ale to nie znaczy, że jestem premierem. Jestem obywatelem Kościoła, ale to nie znaczy, że jestem biskupem. Jako obywatel Polski ponoszę odpowiedzialność za Polskę, jako obywatel Kościoła ponoszę odpowiedzialność za Kościół. To znaczy, że jak widzę jakieś problemy czy braki, staram się im zaradzić. Jeśli nie dam rady -- gromadzę innych, działamy wspólnie. Albo idę do proboszcza czy nawet do biskupa.

Dawać im pole działania w Kościele. Człowiek czuje się odpowiedzialny wtedy, kiedy o czymś decyduje. Jeśli o niczym nie decyduje, nie czuje odpowiedzialności. W naszym Kościele wpływają na siebie dwie rzeczy: z jednej strony bierność wielu świeckich wzmacnia poczucie księdza, że on nie ma po co z tymi świeckimi rozmawiać, bo jeśli nie powie im: "zrób to", "zrób tamto", to oni i tak nic nie zrobią; a z drugiej strony niechęć księży do oddawania pola jest powodem wycofywania się świeckich.

Co w takiej sytuacji należy czynić? Nie ma łatwej odpowiedzi na to pytanie. Myślę, że chodzi tu o problem tożsamości osoby świeckiej i duchownej. Trzeba dopracować się jej na nowo. W ostatnich dokumentach kościelnych kładzie się nacisk na powołanie świeckich przede wszystkim do bycia w świecie. Dotyczy to szczególnie adhortacji Jana Pawła II "Christifideles laici". Myśl Papieża zdaje się rozwijać teologię laikatu Soboru Watykańskiego II w kierunku akcentowania świata jako teologicznego miejsca spotkania z Bogiem, miejsca szczególnego powołania osoby świeckiej. Papież bardzo mocno akcentuje rolę laikatu w świecie, bardziej niż jego rolę w Kościele. W adhortacji znajdujemy próbę pozytywnego określenia świeckiego, bo dawniej określało się świeckiego negatywnie: on nie jest ani księdzem, ani zakonnikiem czy zakonnicą. We wspomnianych dokumentach mówi się, że świecki to ten, kto otrzymał szczególny dar Boży do działania w świecie.

Świat tworzą ludzie, nasi bliźni, ale także przyroda. Wchodząc w przyrodę, spotykam jej Stwórcę, Boga. Gdy spotykam się z drugim człowiekiem, on jest sakramentem Boga. Moja praca zawodowa jest rownież charyzmatem, moją służbą bliźniemu, a zatem służbą Bogu. Każde spotkanie ptaka, innego zwierzęcia, każde spotkanie z człowiekiem jest spotkaniem z Bogiem.

Może, może... Zarówno świecki jak i kapłan spotykają się z Bogiem i w świecie, i w liturgii. Tylko akcenty są różne. Świecki ma szczególny charyzmat działania w świecie, szczególny dar angażowania się w świat i poprzez zaangażowanie się w świat -- spotkania Boga. Natomiast ksiądz ma szczególny charyzmat budowania tkanki Kościoła. Jego głównym spotkaniem z Bogiem jest też spotkanie z człowiekiem, ale wewnątrz Kościoła, w liturgii, w głoszeniu słowa Bożego. Świecki to spotkanie ze światem, gdzie tworzy nowe rzeczy, gdzie formułuje programy polityczne i ekonomiczne, gdzie ma być chrześcijaninem przemysłowcem, lekarzem, nauczycielem -- nie tylko dla wierzących, ale i dla niewierzących. To swoje spotkanie ze światem świecki chrześcijanin ma wnosić do Kościoła, modlitwę za ten świat do liturgii, pamięć o nim do modlitwy. Ksiądz natomiast, który ma przede wszystkim charyzmat przekazu wiary wewnątrz Kościoła, ma być głównie głosicielem słowa Bożego, on najpierw się wczytuje w słowo Boże, wgłębia w liturgię i z tego doświadczenia niejako wychodzi ku światu. Współdziałanie świeckich i duchownych, przenikanie ich powołań ma tworzyć wspólnotę Kościoła wciąż otwartą na zewnątrz.

Myślę, że główna przyczyna tego stanu rzeczy tkwi w tym, że w przeszłości duchowość rozwijały jedynie zakony. Zakon gromadził wokół siebie świeckich, tworząc tzw. trzecie zakony, bractwa, którym nadawał swą duchowość. Wszystkie tradycyjne duchowości to duchowości zakonne. Jest tak nawet w przypadku instytutów świeckich, których członkowie składają śluby żyjąc w świecie. Ideałem duchowości stał się zatem typ życia zakonnego, który przenoszono z różnymi zmianami na życie świeckie. Sytuacja taka trwała przez całe wieki.

Od ciśnienia tych wieków trudno się uwolnić. Ważne jednak, że próby takie są podejmowane. Powstają w Kościele ruchy próbujące wypracować duchowość świecką, świecki styl życia chrześcijańskiego. Wspomnijmy tu tzw. fokolarynów, ruch, który zaczął się właśnie od świeckich, chociaż dzisiaj ma również centra zakonne. Wypada tu wskazać na Rodzinę Rodzin, czy Przymierze Rodzin. Ale już Ruch Rodzin Nazaretańskich kierowany jest w duchu bardziej zakonnym. Bardzo trudno jest odejść od zakonnego typu duchowości. Jeżeli ruch jest tworzony przez księdza, to z reguły nadaje mu on duchowość zakonną. Szansą są natomiast ruchy tworzone przez samych świeckich. Tutaj ludzie skupiają się na duchowości świeckiej, czyli duchowości spotykania Boga w świecie, bo to jest dla nich fundamentalna sprawa! Udział w liturgii musi być związany z wydarzeniami życia, czyli cały czas bycie w świecie musi się na tej duchowości odbijać.

Po pierwsze -- traktowanie świata jako miejsca spotkania z Bogiem. Po drugie -- aktywne słuchanie słowa Bożego, czytanie Pisma Świętego, przedstawianie swoich (świeckich!) problemów Pismu Świętemu i wysiłek wprowadzania życia Pismem w swoje bycie w świecie. Chodzi o formację człowieka, słuchacza słowa Bożego zaangażowanego w świat. Trzeci aspekt -- liturgia dla życia, a nie życie dla liturgii; liturgia w życiu i dla życia. Stąd wynika potrzeba liturgii rodzinnej, święta rodzinnego. Modlitwa człowieka świeckiego nie powinna polegać na wyrzucaniu z myśli spraw świeckich, by skupić się na samym Panu Bogu. To właśnie z tym bagażem, z tym workiem spraw świeckich, przychodzę i wysypuję je przed Bogiem. "Oto, Panie Boże, moje sprawy, poradź mi, co ja z tym wszystkim mam zrobić". Tu chodzi o swoisty typ modlitwy. Ja nie mam prosić: "Panie Boże, załatw mi to lub tamto..." Powinnam pytać: "Jak ja wedle Twojej woli mam sobie radzić z tym workiem?". Dialog z Bogiem powinien dotyczyć spraw, którymi żyję w życiu świeckim.

Myślę, że jest tych duchowości wiele, chociaż wszystkie posiadają, wymienione właśnie, cechy wspólne.

Generalnie, niestety, nie. Niektórzy księża potrafią już dobrze służyć formacji świeckich, tyle że osiągnęli to nie dzięki seminarium, ale własnej pracy. Trudność polega -- jak wspomniałam -- na tym, że tak naprawdę nie dopracowano się jeszcze właściwej duchowości świeckich. Myślę, że świeckich potrafił formować ks. Franciszek Blachnicki, który oparł się na istniejących już na Zachodzie ruchach świeckich, wyrosłych z Akcji Katolickiej, uzupełniając wszystko zasadą: "widzieć -- osądzać -- działać". Wykorzystywał on także osiągnięcia ruchów charyzmatycznych. Jestem przekonana, że duchowość laikatu powstanie tylko w ramach ruchów świeckich. Księża, którzy przeszli przez jakiś ruch jako młodzi chłopcy, znacznie lepiej rozwijają duchowość świeckich niż ci, którzy nie mieli takiego doświadczenia. Seminaria natomiast wciąż wychowują księży w tradycyjnym modelu.

Zawód może być charyzmatem, ale nie musi. Jeżeli ktoś szuka w zawodzie spełnienia swego chrześcijaństwa i je odnajduje, to znaczy, że ma do tego charyzmat.

Można. Jeśli ten polityk jest politykiem chrześcijańskim, starającym się działać zgodnie z chrześcijańskim powołaniem, to można mówić o duchowości chrześcijańskiego polityka.

Oczywiście, że może. Ale każda rzecz może stać się przedmiotem ideologizacji. Partia, która chce koniecznie dojść do władzy, zazwyczaj tworzy sobie ideologię. I jeżeli się powołuje na chrześcijaństwo, tworząc ideologię chrześcijańską, wtedy wyrządza krzywdę Kościołowi.

Może. Już Jan XXIII mówił, że katolicy powinni współpracować z ludźmi niewierzącymi we wszystkim, co jest jakimś wspólnym dobrem. Ponieważ partia polityczna ma służyć wspólnemu dobru kraju, to -- jeżeli wierzący i niewierzący uzgodnią między sobą, co jest tym dobrem i ono będzie dla nich wspólnym celem -- wtedy katolik może współdziałać w jednej partii z niewierzącymi, zachowując własne zdanie w sprawach wiary.

Nie mam dokładnych informacji na ten temat. Wiadomo jednak, że u nas przede wszystkim powierza się świeckim urząd katechety. Świeccy pracują również w sądach kościelnych. Pełnią niektóre funkcje w radach kurialnych, np. tych, które zajmują się budownictwem kościelnym. W niektórych diecezjach powołano mężczyzn na tzw. nadzwyczajnych szafarzy Eucharystii, rozdających Komunię świętą. Wiem, że w seminariach duchownych wykładają -- zdarza się, że również teologię -- osoby świeckie. Jest to jednak zjawisko bardzo rzadkie. Świeccy wykładają również w teologicznych instytutach dla świeckich. Osadzanie świeckimi oficjalnych urzędów w naszym Kościele nie jest zjawiskiem powszechnym. Najbardziej dotkliwie widać to na poziomie parafii. Właściwe współdziałanie duchownych i świeckich w parafiach powinno objawiać się przekazywaniem tym ostatnim zadań, do których nie są potrzebne święcenia. Dotyczy to szczególnie kierowania administracją parafii, jej finansami, budownictwem sakralnym. Widzę tu istotne pole działania dla rad parafialnych. Gdy rozwinie się współdziałanie między duchowieństwem i świeckimi, kiedy dojdzie do wzajemnego poznania, wtedy -- jak sądzę -- duchowni odważą się przekazać świeckim te funkcje i zadania. W tych sprawach winna obowiązywać zasada kompetencji.

Rodzina ma być szkołą miłości. Winna wychowywać do wiary, nadziei i miłości. Wiara, nadzieja i miłość realizują się zarówno w Kościele, jak w świecie. Rodzina jako Kościół domowy w sposób najbardziej widoczny żyje w świecie. Centrum Kościoła jest Eucharystia. Kościół domowy winien żyć Eucharystią -- również w tym sensie, że sprawuje się ją w domu! Tymczasem praktykę taką spotykamy rzadko, najczęściej przy okazji jakiegoś święta lub choroby członka rodziny. Rodzina winna być szkołą modlitwy, modlitwy wewnątrz Kościoła i zarazem świata. Niebagatelne znaczenie dla pogłębienia rozumienia realizacji powołania rodziny chrześcijańskiej może mieć również przeżywanie np. roli matki czy ojca jako charyzmatów Ducha Świętego.

Problem kobiety w Kościele widzę przede wszystkim w kontekście kulturowym. Oczywiście kultura, w której rodziło się chrześcijaństwo była patriarchalna, ale w tej kulturze męskiej dominacji Kościół miał jednak szacunek dla kobiety, zwłaszcza matki lub zakonnicy poświęconej Bogu. Myślę, że współcześnie bardzo ważnym zjawiskiem społecznym jest to, że po raz pierwszy olbrzymia większość zawodów jest dostępna dla obu płci. Płeć odgrywa rolę wyłącznie w układzie rodzinnym. Ale nawet tu zaczynają się zbliżać do siebie zadania, jeśli np. w wielu krajach urlop wychowawczy może wziąć zarówno ojciec, jak i matka.

Wyjaśnia to sam Papież. Uważa on, że dotychczasowy ruch feministyczny dał się zmaskulinizować, tzn. w dążeniu do równości przejął ideał życia stworzony przez mężczyzn. Od mężczyzn właśnie ruch ten przejął ideał kariery zawodowej stawianej ponad rodzinę (rodzina dla pracy, zamiast praca dla rodziny), ideał wolności jako wolności użycia, a nie wolności tworzenia (stąd domaganie się prawa do aborcji i odrzucanie odpowiedzialności za stworzone życie), ideał jednakowości, a nie różności charyzmatów i współpracy różnych osób.

Jan Paweł II wysoko ceni te dary i cechy kobiece, które są we współczesnym społeczeństwie niedoceniane. Rzadko ceni się dziś kobiety, które cały wysiłek poświęcają tworzeniu rodziny, domu i wychowaniu własnych dzieci, a wysoko ceni się takie, które mogą się pochwalić karierą zawodową. Gdy kiedyś pracowałam w Instytucie Wzornictwa Przemysłu Lekkiego, jedna z koleżanek projektantek wyznała mi, że nie może sobie pozwolić na dziecko, bo to uniemożliwiłoby jej karierę projektanta ubranek dla dzieci. Czyż nie paradoks -- ubrankowa kariera ważniejsza od żywego człowieka!

Papież nie chce zapędzić wszystkich kobiet do domu -- uważa, że powinny mieć prawo i praktyczną możliwość wyboru. Te, które chcą poświęcić się rodzinie, nie powinny być mniej cenione i przynaglane przez opinię publiczną do pracy zarobkowej poza domem. Ale te, które mają przygotowanie, zdolności i chęć pracy poza domem, nie powinny być na siłę zaganiane do domu. Mają one możliwość wniesienia darów kobiecych do szerszej społeczności -- np. kobiecego daru promowania życia, wzajemnej miłości między ludźmi i budowania pokoju. Aby to jednak uczynić, ruch feministyczny powinien nie rezygnować z charyzmatów i wartości kobiecych, za które Ojciec Święty uważa szczególnie macierzyństwo, opiekuńczość wobec słabych i wszelkiego życia, pojednawczość, postawę twórczą, a nie po męsku dążącą do władzy, życzliwość i serdeczność wprowadzaną w stosunki między ludźmi. Papież liczy na głos kobiet w obronie cywilizacji życia, pragnie by ruch feministyczny był ruchem kobiet dla promocji życia -- na rzecz ochrony życia przyrody przed zatruciem, wykluczenia zbrojeń i handlu bronią, wreszcie: obrony każdego życia ludzkiego (m.in. starania o zniesienie kary śmierci oraz o obronę życia najsłabszych czyli tych, którym zagraża cywilizacja przyzwalająca na aborcję i eutanazję). Jan Paweł II woła o cywilizację życia i miłości, słusznie chyba żywiąc nadzieję, że taką cywilizację szczególnie mogą współtworzyć kobiety.

Rzeczywiście, w Kościele podział na role męskie i kobiece jest nadal bardzo mocny; w Kościele katolickim, bo w Kościołach protestanckich dopuszczono kobiety do świeceń. Kościół katolicki utrzymuje ten podział wedle płci starając się jednak o to, żeby nie była to degradacja czy uznanie niższości kobiety, a tylko utrzymanie inności. Sądzę jednak, że do tej pory nie ma równości w traktowaniu mężczyzn i kobiet w Kościele, istnieją pewne formy dyskryminacji. Kościół jest w trakcie wychodzenia z tego układu patriarchalnego do bardziej zrównoważonego. Nie jest to zadanie łatwe. Weźmy dla przykładu problem święceń. Przyjmując, że w Kościele katolickim kapłaństwo służebne jest zarezerwowane dla mężczyzn, można pytać, dlaczego nie dopuszcza się kobiet do diakonatu czy chociaż do niższych święceń. Wszelkie święcenia są zarezerwowane dla mężczyzn. Tylko oni mogą sprawować funkcję lektora stałego, a w Polsce nawet funkcję nadzwyczajnego szafarza Eucharystii. Bardzo rzadko spotkać można w naszym kraju ministrantki. Moim zdaniem, wszystkie niższe święcenia czy też diakonat mogłyby przyjmować także kobiety. Nie widzę racji teologicznych, które by nie pozwalały na to. O funkcji diakonis mowa jest przecież na kartach Nowego Testamentu.

Myślę, że można zaryzykować twierdzenie, iż w Kościele polskim obszarem, w którym soborowe nauczanie o świeckich realizuje się najlepiej jest życie liturgiczne. Nie oznacza to jednak, że również tutaj nie należałoby jeszcze czegoś zmienić czy poprawić. Szczególnie wymieniłabym tu potrzebę zwiększenia udziału świeckich w modlitwie wiernych. Modlitwa ta powinna dotyczyć życia uczestników liturgii, sami wierni powinni mieć też możliwość (i odwagę) wypowiadania ich w swoim imieniu, szczególnie gdy Eucharystia sprawowana jest w mniejszych grupach. Sądzę też, że świeccy powinni mieć zdecydowanie większy udział w przygotowaniu własnej liturgii małżeństwa -- niechby oni sami wybierali z Biblii teksty czytań, współtworzyli modlitwę wiernych. Braki we współdziałaniu między kapłanami i świeckimi nierzadko sprawiają, że w razie nieobecności w czasie liturgii ministranta, nikt nie odważy się ani nie jest zachęcany do wyjścia z propozycją służenia do Mszy świętej.

Myślę poza tym, że w naszym Kościele pozostało wiele do zrobienia w przypadku liturgii sakramentu pojednania. W gruncie rzeczy w większości kościołów praktykuje się wyłącznie spowiedź w konfesjonale, nie spotyka się zaś spowiedzi poza nim, nie licząc małych grup czy niektórych duszpasterstw akademickich. Również nabożeństwa pokutne przygotowujące do spowiedzi należą do rzadkości. Nie dostrzega się wartości takich nabożeństw. A przecież właśnie one ukazują społeczny wymiar grzechu i społeczny wymiar pokuty, nie rezygnując z indywidualnego rozgrzeszenia.

Nie, droga świętości świeckich nie jest gorszym sposobem poświęcenia się Chrystusowi. Czytając teksty Soboru musimy pamiętać, że ich sformułowania są bardzo często rezultatem pewnych kompromisów. W czasie obrad Vaticanum II spotykały sie w dyskusji różne poglądy. Myślę, że w kontekście całości nauczania Soboru nie chodzi o to, że życie konsekrowane jest "wyższym" powołaniem, chociaż w przeszłości taki właśnie pogląd dominował.

Człowiek decydujący się na życie zakonne ma intencję mocniejszego służenia Panu Bogu. Można powiedzieć, że życie konsekrowane jest jedną z form głębszego służenia Panu Bogu, ale nie jedyną. Równie głęboko można służyć Bogu żyjąc w świecie, realizując na przykład charyzmat żony, męża, ojca czy matki. Wybór życia zakonnego czy życia "w świecie" wypływa z otrzymania różnych charyzmatów, z których żaden nie jest "niższy" lub "wyższy".

Nieufność. Z jednej strony wzajemna nieufność, a z drugiej strony nieumiejętność koordynowania działań społecznych. Tego nie uczą księży w seminariach. Ich uczą "dyrektorować", a nie animować. Wszystkie techniki animacyjne, stosowane w duszpasterstwie na Zachodzie nie są po prostu u nas znane. Na jednym ze spotkań z księżmi usłyszałam: "My bardzo chcielibyśmy świeckich wciągać do wspólnej pracy, ale nie wiemy, jak to robić".

Każdy Sobór zatrzymuje się "w pół drogi". Każdy. Drugi Sobór Watykański zaakceptował wiele z tego, co już w większym lub mniejszym stopniu żyło w Kościele. Zaakceptował prace biblistów, zaakeptował ruchy liturgiczne, ruchy świeckich, zaakceptował -- po raz pierwszy w Kościele -- wolność sumienia (Deklaracja o wolności religijnej to rzecz w Kościele niebywała). Otworzył tym samym nową drogę i następny Sobór będzie musiał zaakceptować nowe rzeczy, które w tym czasie wyrosną w Kościele. Sobory są zawsze "w pół drogi". Tym bardziej, że na Sobory zjeżdżają się biskupi z całego świata i ich uchwały są wynikiem kompromisu.

...Sobór, który by dziś obradował, powinien zająć się księżmi. Na Soborze Watykańskim II była mowa o biskupach, o kolegialności biskupów. Była mowa o świeckich i o tym, że mają być aktywni w Kościele. Nie było nic o kolegialności w parafii i miejscu księdza w kolegium parafialnym, o kolegialności księży i świeckich z biskupem. Kolegialność zatrzymała się na papieżu i biskupach. Teraz trzeba przemyśleć ideę Kościoła jako communio, w którym wokół Chrystusa gromadzą się i duchowni, i świeccy.

Rozmawiali Elżbieta Adamiak i Józef Majewski

• Stanisława Grabska
  ur. 1922, dr teologii, publicystka, działaczka katolicka. W czasie wojny łączniczka Armii Krajowej. Odbyła studia artystyczne na Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie, teologiczne na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. Pierwsza kobieta -- doktor teologii Katolickiego Uniwersytetu w Louvain. Wieloletni członek Klubu Inteligencji Katolickiej w Warszawie, w którym sprawowała różne funkcje, obecnie wiceprezesa. Po stanie wojennym członkini Komitetu Obywatelskiego przy Lechu Wałęsie. Była uczestniczką Okrągłego Stołu. Autorka trzech książek: ("Nadzieja, która jest wezwaniem", "Pacierz w Biblii zakorzeniony", "Człowiek wobec Trójcy Świętej") oraz wielu artykułów na tematy teologiczne i etyczne. Mieszka w Warszawie.