Rozmowa IX
Kościół a seks

Najwięcej gorących pytań i kontrowersji budzi współcześnie nauczanie Kościoła w dziedzinie etyki seksualnej. Stanowiska Kościoła w sprawie rozwodów, antykoncepcji, nie podziela znaczna część katolików. Jan Paweł II do tych właśnie spraw zdaje się przywiązywać szczególną wagę. Tad Szulc, biografista Papieża, twierdzi, że w miarę upływu czasu Jan Paweł II traktuje te tematy z coraz większym emocjonalnym zaangażowaniem.

Już mówiliśmy o tym, iż to w znacznej mierze media kreują taki obraz. Po pierwsze, nie sądzę byśmy mieli do czynienia z jakąś istotną zmianą w postawie Jana Pawła II. Już jako kardynał, wcześniej jako ksiądz, zarówno na poziomie refleksji filozoficznej oraz teologicznej jak i przez działalność duszpasterską, do tematyki płciowości, miłości, życia rodzinnego przywiązywał on ogromną wagę. Po drugie, naprawdę, wiele zła wyrządzają tu media. Przywołajmy świadectwo kard. Lustigera, który mówił w wywiadzie dla "L'Express": "Na 50. rocznicę ONZ Papież wygłosił przemówienie przyjęte jako doniosły wkład w refleksję na temat przyszłości politycznej i moralnej pod koniec tego stulecia. Nie padło tam ani słowo "aborcja", ani "prezerwatywa". We Francji tylko jedna gazeta "La Croix" (katolicka - MZ) przekazała istotne fragmenty tego wystąpienia; żadna inne pismo nie zacytowało go w sposób oddający jego głębszy sens. O dziennikach telewizyjnych nie ma co mówić. Obszernie natomiast przekazano wypowiedź na temat obrony życia, jaką Papież wygłosił następnego dnia w Central Parku. Wniosek jaki wysnuje stąd pochopny czytelnik: Papież przybył do ONZ, aby mówić o seksie. Proszę zatem mi powiedzieć: kto tu cierpi na obsesję?". Dodajmy jeszcze jeden z długiej serii podobnych przypadków: encyklika o podstawach teologii moralnej, znaczące dzieło filozoficzne i teologiczne o fundamentach etyki, marginalnie odnosząca się w paru linijkach do spraw etyki seksualnej została opisana w "Washington Post", jako "zawarte na 179 stronach przesłanie, zalecające katolikom nieużywanie kondomów". Kto tu cierpi na obsesję?

Oskarżanie mediów to bardzo łatwy argument.

Wydaje mi się, że nie jest ważne czy jest to argument łatwy, czy trudny. Istotne jest raczej czy jest on słuszny. Niestety, jest on prawdziwy.

Na naszych oczach zachodzą ogromne zmiany we współczesnej cywilizacji zachodniej - zostają od siebie odseparowane miłość, małżeństwo, seks, rodzina, etyka. Pochodnymi tego stają się: coraz większa liczba rozbitych rodzin i dzieci z rozbitych rodzin, coraz bardziej proaborcyjna mentalność i ustawodawstwo, aż po usankcjonowanie w USA "aborcji przez urodzenie", kiedy - podczas późnych miesięcy ciąży - prowokuje się poród, by nowonarodzonemu dziecku skręcić kark. Za tym płynie dążenie do legalizowania eutanazji, "hodowania" ludzkich embrionów jako materiał do produkcji leków, jako "magazyn" organów itd. itd. To są nowe zjawiska w zachodniej cywilizacji, które naocznie ukazują, że sytuacja jest groźniejsza, niż była np. 15 lat temu. Dlatego też niekiedy i głos Papieża jest mocniejszy.

Ale strategia Jana Pawła II zdaje się nie przynosić rezultatów, a rodzi napięcia wewnątrz Kościoła, czego wyrazem są ruchy kontestacyjne, takie jak austriacki "My jesteśmy Kościołem". Czy nie zagraża to wewnętrznej jedności Kościoła?

Po pierwsze, dostrzec można na całym świecie, również pośród niekatolików, a nawet niechrześcijan, czy osób niewierzących, znacznie lepsze rozumienie racji papieskich i znacznie bardziej otwarte ich przyjmowanie niż to było paręnaście lat temu. Dzieje się tak, właśnie dlatego, że rzeczywistość potwierdza diagnozę stawianą przez Jana Pawła II. Po drugie, kiedy słuchacze Jezusa zaczęli Go masowo opuszczać mówiąc: "Trudna jest tam mowa. Któż może jej słuchać?". Pan Jezus nie uciekł się do badań opinii publicznej, nie zmienił zasad marketingu, ani nie postanowił opracować nowej strategii promocyjnej Ewangelii. Ze smutkiem zapytał swoich najbliższych, Apostołów: "Czy i wy odejść chcecie?".

Sukces statystyczny, czy dążenie do powszechnej akceptacji nie są kryteriami, którymi kieruje się Kościół. Tym kryterium jest wierność powierzonej mu prawdzie. I trzeba ją głosić choćby "trudna była ta mowa" i trzeba "nastawać w porę i nie w porę". Oczywiście, nie znaczy to by ignorować różnorodne opinie, ale one są najczęściej faktem socjologicznym, a nie teologicznym.

Bardzo często w związku z tym stawia się następujące pytanie: dlaczego Kościół hierarchiczny, który nie ma praktycznego doświadczenia w dziedzinie seksualnej, nie przyjmuje do wiadomości zdania znacznej części katolików świeckich, którzy tę opinię opierają na bezpośrednim doświadczeniu?

Przede wszystkim trzeba dodać, że ogromna część katolików świeckich zajmuje się tą tematyką w Kościele. Są oni profesorami seksuologii, psychologii, psychiatrii, socjologii, piszą książki, organizują seminaria, poradnie, kursy, prowadzą katechezy na te tematy etc. To wielka i bardzo istotna część zaangażowania się katolików świeckich w życie Kościoła. Po drugie, jako ksiądz, spotykam się z różnymi problemami tysięcy małżeństw, przychodzą do mnie ludzie porozbijani przez złe używanie swej seksualności oraz tacy, którzy używają jej w sposób dojrzały. Czasem mają oni zaledwie kilkanaście lat, czasem stuka im już dziewięćdziesiątka. Każdy z nas, kapłanów, otrzymuje w okresie formacji rzetelną edukację, a potem gromadzi ogromne doświadczenie przez służenie pomocą tysiącom, dziesiątkom tysięcy najprzeróżniejszych ludzi. Po trzecie i najważniejsze. Jeżeli widzę, że ktoś ma problemy fizjologiczne bądź psychiczne, to odsyłam go do seksuologa, psychologa, bądź psychiatry. Nie jest naszą rzeczą wkraczać w ich kompetencje. Wręcz mogłoby to być szkodliwe. Byleby tylko ów lekarz był rzetelny. My, księża, zajmujemy się wymiarem duchowym. Erotyka to przecież nie tylko, a nawet nie przede wszystkim, sprawa fizjologii, ale i duchowości człowieka. Jest to również część doświadczenia ludzkiego, która podlega ocenie etycznej.

Dlaczego kiedy mowa o seksie, Kościół mówi zawsze o etyce?

Bo człowiek jest istotą etyczną. I również sposób korzystania ze swej podlega ocenie etycznej. Nie chodzi tu jednak o jakiś rygoryzm, jakieś sztywne stosowanie się do abstrakcyjnych norm. W nauczaniu Kościoła, a w nauczaniu Jana Pawła II w sposób szczególny, mówienie o sprawach erotyki, także o moralnym wymiarze życia płciowego człowieka, jest pochodną znacznie ważniejszego i bardziej podstawowego tematu. Jest pochodną mówienia i nauczania o miłości.

Przekroczyć próg nadziei
"Miłość nie jest do wyuczenia, a jednocześnie nic nie jest tak bardzo do wyuczenia jak miłość! "Jako młody kapłan nauczyłem się miłować ludzką miłość. To jest jedna z tych podstawowych treści, na której skupiłem swoje kapłaństwo, swoje posługiwanie na ambonie, w konfesjonale, a także używając słowa pisanego. Jeśli miłuje się ludzką miłość, to wtedy rodzi się także żywa potrzeba zaangażowania wszystkich sił na rzecz "pięknej miłości". Bo miłość jest piękna. Młodzi w gruncie rzeczy szukają zawsze piękna miłości, chcą, ażeby ich miłość była piękna. Jeśli ulegają swoim słabością, jeżeli idą za tym wszystkim, co można by nazwać "zgorszeniem współczesnego świata", to w głębi serca pragną pięknej i czystej miłości".

Myślę, że współczesna kultura jest wyrazem ogromnego pragnienia miłości. Mam jednak wrażenie, że kiedy o miłości mówi współczesny film, gazeta, telewizja to słowo to znaczy zupełnie co innego niż wówczas, gdy posługuje się nim z ambony ksiądz. Dlaczego Kościół wyznacza ramy tej miłości, której pragnie współczesny człowiek?

To jest zupełnie inaczej. Kościół po prostu podkreśla podstawową wagę miłości. Nie pozwala jej zredukować ani do odczuwanego w sercu ciepełka, ani do pożądania, ani do przeżywanej ku komuś sympatii. To przecież Bóg jest Miłością. Miłość to jest podstawa rzeczywistości, jest najważniejsza, człowiek jest powołany do miłości. Dlatego nawet w encyklice poświęconej polityce i ekonomii Papież pisze, że "być osobą to znaczy kochać i być kochanym".

Ale czy nie jest tak, że kiedy ksiądz na lekcji religii czy w kościele mówi: "miłość jest powołaniem człowieka", to chodzi o zupełnie co innego niż ma na myśli przeciętny człowiek mówiąc o miłości między mężczyzną a kobietą?

Wierzymy, że wszystkie przejawy prawdziwej miłości są formą uczestniczenia w jedynej Boskiej miłości. On jest jej źródłem, przyczyną i racją.

Przyjmijmy na chwilę hipotezę, że Pana Boga, Tego, który jest Miłością, nie ma. Pozostaje nam wtedy zimny materialistyczny Wszechświat ulepiony z kwarków, które tworzą fizyczne, chemiczne i wreszcie biologiczne struktury. Wtedy to, co istnieje między chłopakiem a dziewczyną możemy wytłumaczyć jako wynik specyficznego ustawienia spinów w ich elektronach, wzajemnie się dopełniającą kombinacją DNA, instynktem biologicznym, psychologiczną kompatybilnością obu osób, ewentualnie ich lękiem przed samotnością, ale - w głębszym sensie - nie możemy tego nazwać miłością. Wszystko u swoich podstaw wynika z kombinacji kwarków.

Szczerze mówiąc to bardzo dualistyczna wizja: albo Pan Bóg albo geny, hormony etc. Czy rzeczywiście miłość między dwojgiem ludzi, nawet jeśli oni nie wierzą w Pana Boga, to tylko kombinacja chemii i biologii?

Nie. Ale to właśnie dzięki temu, że Pan Bóg jest Miłością, także ci ludzie, którzy w Niego nie wierzą, mogą przekroczyć samych siebie, mogą wyzwalać się z wszelkich determinizmów i uczyć prawdziwej bezinteresowności. Jeśli Pana Boga nie ma, możemy dużo o miłości mówić, ale w ostatecznej instancji jesteśmy jedynie biologiczni, psychiczni, chemiczni, fizyczni. Wszystko co ludzkie jest wtedy ekspresją wysoko przetworzonej fizyki i chemii. Rozumiem, że można się przeciw takiej wizji buntować, ale ten bunt jest pośrednim dowodem, jak głęboko w naszą strukturę wbudowana jest potrzeba miłości. Jeśli jednak, odrzucając emocje, popatrzymy na sprawę chłodnym okiem, to taka właśnie jest prawda. To Pan Bóg jest gwarantem przekraczania przez człowieka poziomu fizyki i biologii. Najpiękniejsza definicja chrześcijan jaką znam, znajduje się u Świętego Jana: "Myśmy poznali i uwierzyli miłości, którą Bóg ma ku nam". Chrześcijanie - ci, którzy poznali miłość i uwierzyli miłości.

Sytuacja zatem jest taka: zostaliśmy z miłości stworzeni i powołani do miłości, ale po grzechu pierworodnym jest w nas skłonność do autonomizowania przyjemności, egoizmu, do dążenia do dobra na skróty, do wykorzystywania drugiej osoby jako środka. I stąd płynie odpowiedź chrześcijańska: jesteś wezwany do miłości, ale musisz tę miłość oczyścić, bo miłość nigdy nie traktuje człowieka jako środka do celu. Dlatego musisz zaryzykować - iść na całość, wszelkie skróty pokiereszują ciebie i poranią innych. Różne kultury mają różne pojęcia miłości, ale żadna nie jest w takim stopniu opowieścią o miłości, co chrześcijaństwo. Bo całe chrześcijaństwo to opowieść o miłości, o tym że ona jest możliwa, że jest najważniejsza, że jest najpiękniejsza, że jedyna jest warta ludzkiego życia.

Ojciec nie odpowiada na moje pytanie. Na ile chrześcijańskie pojęcie miłości, jest jeszcze obecne we współczesnej kulturze, w jakim stopniu kształtuje postawy seksualne współczesnych ludzi, rozumienie tej zwykłej miłości między mężczyzną a kobietą?

Wiem, że to pojęcie miłości jest dziś często postponowane, karykaturyzowane, wymieniane na różne ersatze. Nie zmienia to jednak faktu, że prawdziwa miłość jest bez porównania głębsza i piękniejsza od współcześnie popularnych jej imitacji. Na szczęście, spotykam bardzo wiele osób, które to doskonale rozumieją, których całe życie jest wzrastaniem w miłości, które na moich oczach pięknieją. A moim powołaniem jest im w tym pomagać. Dlatego tak wspaniałą rzeczą jest być księdzem. Mogę też dodać, bo tyle się mówi o zepsuciu młodzieży, że spotykam bardzo wielu młodych ludzi, którzy są bardzo piękni w swoim zmaganiu o miłość, którzy wiedzą, znacznie lepiej, niż ja w ich wieku pojmowałem, co to jest istota miłości.

Wspomniał ojciec o tym, że różne kultury mają różne koncepcje miłości. Czym różni się to chrześcijańskie rozumienie miłości od innych koncepcji obecnych we współczesnej kulturze? W jaki sposób rzutuje to na sposób rozumienia seksualności człowieka? Czy katolicka etyka seksualna to tylko wyrzeczenia związane z "kalendarzykiem", jak to się czasem w uproszczeniu przedstawia?

Emil Dickinson pisze krótko "Miłość jest wszystkim, co istnieje ". Żadna inna religia, żaden inny światopogląd nie stawia miłości tak wysoko, a zarazem w sposób tak wymagający: każdy jest twoim bliźnim, nawet nieprzyjaciel. Podstawową prawdą jest to, że osobowy Bóg jest Miłością. Dalej, że Bóg tak umiłował świat, iż stworzył człowieka, a potem, po grzechu pierworodnym posłał swojego Syna jednorodzonego, aby nam przynieść zbawienie. Zauważmy zresztą, że stworzenie świata, stworzenie człowieka, posłanie Syna Bożego, który przyjmuje naturę ludzką, również ludzkie ciało - jest opowieścią o godności ciała, o znaczeniu całej naszej fizyczności, o randze osoby i miłości.

Co do traktowania katolickiej etyki seksualnej jako "ciągu wyrzeczeń" odpowiem krótko, że kryje się za tym bardzo spłycona wizja człowieka. Traktowanie życia jako pasmo bądź ograniczeń, bądź przyzwoleń to bardzo płytka antropologia. Te wszystkie wyrzeczenia są po coś - po to by cała nasza osoba, także nasza seksualność służyły miłości. Złamanie kolejnych tabu, połamanie kolejnych ograniczeń wcale nie uszczęśliwia człowieka, raczej zwiększa wewnętrzny nieład, spłyca emocjonalnie, wzmaga egoizm. Spotkałem parę lat temu pastora z Seattle, który na przełomie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych aktywnie zaangażował się w - jak to się wtedy nazywało - "wyzwolenie seksualne". Powiedział mi: "Wiesz ja naprawdę wierzyłem, że wszystkie ograniczenia, zakazy tabu seksualne są źródłem ludzkich stresów i kompleksów, że unieszczęśliwiają wielu ludzi. Chciałem im pomóc. Dziś w zasadzie wszystkiego co wtedy robiłem żałuję. Osiągnęliśmy swoje cele, uzyskując zarazem wiele nieoczekiwanych i niedobrych skutków, a ludzie nie są ani trochę szczęśliwsi".

Czy można powiedzieć, że dzięki Wcieleniu Syna Bożego wszystko to, co wiąże się z rodzeniem i przekazywaniem życia, zostało uświęcone? Że współżycie seksualne stało się nie tylko czymś dopuszczalnym z punktu widzenia Kościoła, ale wręcz czymś świętym?

Zawsze pamiętajmy, że musimy na człowieka patrzeć w sposób osobowy. Samo współżycie seksualne może być projekcją egoizmu, traktowaniem drugiej osoby jako środka dla osiągnięcia swoich celów i wtedy nie ma ono ze świętością nic wspólnego. Ale to jest złe użycie swojej i cudzej seksualności. Natomiast erotyka, która jest wyrazem osobowej wspólnoty, która włącza seksualność w całość doświadczenia miłości, która komunię osób urzeczywistnia i zarazem pogłębia, jest czymś pięknym i świętym.

Ale przecież w historii Kościół miał bardzo krytyczny, wręcz negatywny stosunek do ludzkiego ciała. Wzorcami osobowymi przez wieki byli święci, którzy się umartwiali poniżając własne ciało. Czy ta prawda o godności ludzkiego ciała jest czymś nowym w chrześcijaństwie? Czy dopiero współcześnie została odkryta i zrozumiana?

Ma Pan sporo racji. Kościół wkracza w kulturę, żyje nią i zwolna przemienia ją przez Ewangelię, a zarazem sam się przemienia. Kościół jednak nigdy się nie zgodził na dualizm: materia (ciało) - zła, duch - dobry, choć bywały w nim niekiedy takie tendencje, bo bardzo mocno przenikały one kulturę. Właściwy stosunek do ciała oddawał św. Paweł w słowach, że "nasze ciała winne być świątynią Ducha", ale w czasach antycznych brzmiało to najczęściej bardzo abstrakcyjnie. Sferę erotyki przeżywano bowiem w sposób bardzo zdepersonalizowany (pojęcie "osoby" dopiero się rodziło), co wiązało się często z bardzo instrumentalnym traktowaniem kobiety. Ponieważ zarazem problem dotyczył silnego instynktu, który łatwo przeradzał się w namiętność, więc stąd wypływała podejrzliwość, a często i niechęć wobec sfery erotycznej oraz ciała. Jednakże ta niechęć nie wypływała z danych teologicznych. Zawierały one afirmację ciała oraz pewien zdrowy krytycyzm wobec siebie, bo każdy z nas - jeśli się nie postara - łatwo może stracić kontrolę nad swoimi instynktami. I to one nas wezmą w niewolę. Celem ascezy chrześcijańskiej nie jest wydanie wojny ciału albo zniszczenie w sobie instynktów, ale odzyskanie nad nimi panowania.

I znów. Szczególnie dużo dobrego zrobił w tej materii Jan Paweł II, który wręcz wprowadził w nauczanie Kościoła systematyczną refleksje na temat "teologii ciała".

Zdaniem ojca Jan Paweł II rozwija nauczanie Kościoła w tej dziedzinie afirmując w sposób istotny ludzką cielesność i seksualność?

To niewątpliwa zasługa tego pontyfikatu. Ale ten temat oczywiście był silnie obecny w myśleniu i działaniu Karola Wojtyły już wcześniej. Jako młody biskup, na początku lat '60, publikuje ważki tom zatytułowany "Miłość i odpowiedzialność". Książkę, która miała wiele wydań i wiele tłumaczeń. Podejmuje ona tematykę, która zajmuje poczesne miejsce w nauczaniu Jana Pawła II. Godność ciała, znaczenie i sens ludzkiej płciowości, spotkanie osób - również w jego fizycznym wymiarze, piękno małżeństwa - Karol Wojtyła bardzo wiele pisze i mówi na ten temat.

Bóg stworzył człowieka na swój obraz. Niech Pan zajrzy do Biblii, do Księgi Rodzaju. We frazie "na obraz Boży go stworzył: mężczyzną i niewiastą stworzył ich" szalenie ważny jest ten dwukropek. Ten obraz Boga odzwierciedlają mężczyzna i kobieta. Razem.

Jan Paweł II bardzo mocno to podkreśla. Ale przecież nie zawsze tak było w historii Kościoła. U samych źródeł doktryny Kościoła - w listach Świętego Pawła - znajdujemy co najmniej krytyczny stosunek do małżeństwa. Apostoł mówi: "chciałbym, żebyście byli, tak jak i ja bezżenni; ale jeśli musicie, to się żeńcie".
W przeszłości małżeństwo kojarzyło się z czymś gorszym, brudnym - z seksem. A seks zawsze był opatrzony znakiem zapytania, traktowany z nieufnością.

Chrystus mówi i naucza o nierozerwalności małżeństwa, o pięknie małżeństwa i o tym tworzy ono nową jakość wspólnego bycia ludzi. Św. Paweł powtórzy te sformułowania, choć rzeczywiście, podkreśli wyższość celibatu, który przez swą jednoznaczność oddania się Chrystusowi będzie przez Pawła dawany za wzór. Ale kontekst też jest istotny. Raz jeszcze przypomnę, że małżeństwo wówczas przeżywano znacznie bardziej "zmysłowo", a mniej jako wspólnotę osób. W kulturach starożytnych - czy to Grecja czy Babilon, Egipt czy Rzym, nie mówiąc już o plemionach barbarzyńskich - kobietę traktowano jako poddaną mężczyźnie. Zresztą zajrzyjmy i dziś do wielu krajów Afryki, na Bliski czy Daleki Wschód nadal jest tam podobnie. To chrześcijaństwo instruowane właśnie przez Św. Pawła, że "nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika, ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny, ani kobiety, wszyscy bowiem jesteśmy kimś jednym w Chrystusie" promowało godność kobiety (a także nadawało chrześcijaństwu uniwersalny wymiar i znosiło niewolnictwo).

I znowu, jest wielkim osiągnięciem pontyfikatu Jana Pawła II nadanie "problemowi kobiety" we współczesnym Kościele odpowiedniej rangi. Oprócz bardzo wielu przemówień poświęcił on temu tematowi dwa bardzo ważne listy apostolskie, w których po pierwsze, potępia wszelkie formy dyskryminacji i nadużyć popełnianych tak w historii jak i obecnie wobec kobiet, przeprowadzając również rachunek sumienia Kościoła z jego grzechów i zaniedbań, po drugie, pisze też o pięknie powołania, o godności i o "geniuszu kobiety", który winien się w pełni urzeczywistniać we współczesnym Kościele i świecie. Przez wielu autorów Jan Paweł II jest wręcz określany jako twórca swego rodzaju "feminizmu chrześcijańskiego". Katolicyzm, choćby przez kult maryjny, jest bardzo "feministyczny" wykluczając zarazem feminizm ideologiczny, który - posługując się marksistowskim schematem - zakłada nieusuwalny antagonizm między obu płciami i interpretuje wszelkie relacje między mężczyznami i kobietami jako formy walki płci, analogicznie do walki klas.

Czy wyświęcanie kobiet na księży - czego domagają się środowiska feministyczne na Zachodzie - nie byłoby najlepszym dowodem równouprawnienia? Dlaczego to, co jest możliwe w innych Kościołach chrześcijańskich, choćby w anglikańskim, nie jest możliwe w Kościele katolickim?

Odpowiedź jest zawarta w przestrzeni wiary. Nie odpowie się na to pytanie metodą prostego sylogizmu, czy indukcyjnego wynikania. Mężczyzna i kobieta są sobie równi, ale są różni. Mają różne talenty i różne powołania. Przecież nie zawsze różnica oznacza degradację jednej ze stron. Bywało tak w historii Kościoła, że - mimo, iż to chrześcijaństwo promowało pozycję kobiety - traktowano ją jako "gorszą", tak jak podobnie traktowano osoby świeckie w relacji do kleru. Jest to niedobre. Wedle Ewangelii - największy ma być sługą, wszelka władza ma mieć wymiar służebny. Dziś lepiej to rozumiemy. Ale nie zaciera to różnicy powołań. Inne jest kapłaństwo powszechne, a inne nas, prezbiterów, inne jest powołanie kobiety w Kościele, a inne w mężczyzny i nie jest naszą rzeczą manipulować depozytem wiary.

Co to znaczy?

To znaczy, że Chrystus wybrał na apostołów, mężczyzn i tylko mężczyzn ustanowiono prezbiterów.

Sam ojciec powiedział, że pozycja kobiety uwarunkowana kulturą tamtej epoki wykluczała taką rolę.

Powiedziałem jedynie, że kobietę traktowano jako gorszą i mniej ważną od mężczyzny, ale przecież istniały w starożytnych kulturach kobiety-kapłanki, więc

nie było to całkowicie niemożliwe z powodów kulturowych. Znacznie jednak ważniejszy jest fakt, że Pan Jezus te kulturowe ograniczenia przełamywał. W Jego najbliższym otoczeniu było wiele kobiet, bardzo dużo z nimi rozmawiał, spotykał się nawet z nierządnicami, miał teologiczną dysputę z Samarytanką, czego nie czynili "czyści" Żydzi, wszedł do pokoju teściowej Piotra, gdzie mężczyzna nie powinien wchodzić. Naprawdę, gdyby Pan Jezus chciał do grona Apostołów włączyć kobiety, to by je włączył. Zakładanie, że Jezus Chrystus był zdeterminowany przez kulturę jest absurdem.

Szczecin, 11 VI 1987 r.
"Rodzina, która "jest pierwszą szkołą cnót społecznych, potrzebnych wszelkim społecznościom" jest dziś bardzo zagrożona. Zagrożona od zewnątrz i wewnątrz. Trzeba, by o tym zagrożeniu, o własnym losie mówili nie tylko ci, którzy - jak twierdzą - "mają prawo do życia, do szczęścia, do samorealizacji", ale także ofiary tego obwarowanego prawami egoizmu. Trzeba, by mówiły o tym zdradzone, opuszczone, porzucone żony, by mówili porzuceni mężowie. By mówiły o tym pozbawione prawdziwej miłości, ranione u początku życia w swej osobowości i skazane na duchowe kalectwo dzieci. Trzeba upowszechnić głos ofiar - ofiar egoizmu i "mody: ": permisywizmu i relatywizmu moralnego.

Porozmawiajmy o konkretnych elementach etyki seksualnej i nauczania Papieża w tej dziedzinie. Dlaczego Kościół nie dopuszcza stosunków przedmałżeńskich? Dlaczego wyklucza je także wtedy, kiedy współżyć chcą ludzie, którzy się kochają, chcą być ze sobą?

Dlatego, że miłość jest bardzo ważna, ale bardzo trudna i że małżeństwo jest sakramentem. Budowanie komunii osób w Jezusie Chrystusie, stałe wzrastanie w miłości, to sprawa podstawowa w ludzkim życiu, ale łatwa do spłycenia, czy też uszkodzenia. Silny instynkt, przyjemne poruszenia emocjonalne wołają często, by już rozpocząć budowanie i konsumowanie tej wspólnoty, ale jeżeli nie jest to połączone z włączoną w sakrament decyzją wspólnego życia, to takie budowanie "na skróty" nie umacnia, a kaleczy miłość.

Ale wiara domaga się zrozumienia. Czy są racjonalne argumenty przemawiające za takim stanowiskiem Kościoła?

Oczywiście, choć trzeba stale pamiętać, że mówimy o miłości, która z jedne strony nie może być nierozumna, ale - z strony drugiej - nie może być w pełni zracjonalizowana. Pan Bóg jest miłością, a zatem miłość jest supraracjonalna - ponadracjonalna. Mistrz Eckhart napisze, że Bóg działa "ohne Warum?" - "bez: Dlaczego?". Miłość potrzebuje bezinteresowności, jest nauką bezinteresowności - dlatego jest taka trudna.

Można jednak inaczej rozumieć miłość - powiedziałbym brzydziej i płyciej. Tak często dziś rozumie ją świat współczesny - zawsze pyta: dlaczego? po co? co ja z tego będę miał? Czy nie ginie jednak zarazem w świecie coś bardzo ważnego.

Podam Panu przykład historii, która rozpoczęła się banalnie, wręcz dość typowo dla dzisiejszych czasów. Dopiero później nabrała ona dramatyzmu i obiegła wszystkie światowe media. Dwójka młodych ludzi, Mandy Allwood i jej narzeczony, kochała się i postanowiła zamieszkać razem. Mimo, że dążyli do uniknięcia potomstwa p. Allwood zaszła w ciążę. Zdecydowali się więc na aborcję. W jej efekcie, w czasie gdy już zapragnęli posiadania dziecka, nie potrafiła zajść w ciążę. Z tego powodu poddała się hormonalnej kuracji na bezpłodność. Następnie jednak - wbrew prowadzącym kurację ginekologom - mimo że już była w ciąży współżyła, przecież się wzajemnie kochali, z swym narzeczonym. Wkrótce okazało się, że spodziewa się ośmioraczków. Na wieść o wielokrotnych bliźniakach, narzeczony - motywując to racjami ekonomicznymi - zażądał by znowu dokonała aborcji. Ponieważ jednak wieść o ośmioraczkach dotarła do prasy p. Allwood stała się osobą znaną. W efekcie brukowy "News of the World" obiecał jej 1 000 000 funtów za prawo do wyłączności historii o urodzeniu ósemki bliźniaków. Mandy Allwood przystała na tę propozycję z nadzieją, że okrągła suma rozwieje obawy narzeczonego. Ten jednak publicznie oświadczył, że nawet milion funtów szterlingów nie zapewni mu bezpiecznego życia i jeżeli Mandy nie dokona aborcji, to zamierza ją rzucić, gdyż w obecnej sytuacji nie widzi wspólnej przyszłości. Zachwiało to stanowiskiem p. Allwood, która zapowiedziała mediom, że chyba jednak zdecyduje się na przerwanie ciąży. W tym samym czasie do akcji włączyli się ginekolodzy twierdzący, że wedle ich oceny nie ma realnych szans na urodzenie całej ósemki żywej, dlatego nalegają na zabicie sześciu płodów, by urodzić dwoje żywych dzieci. Powoływali się przy tym na niedawny przykład jej rodaczki, która spodziewając się bliźniaków poprosiła o zabicie jednego z nich, gdyż zamierzała urodzić tylko jedno dziecko. Na szantaż ze strony narzeczonego wielkonakładowy "News of the World" odpowiedział obietnicą podniesienia wysokości obiecanej kwoty, a na zalecenia lekarzy brukowiec zareplikował, że jeśli Mandy urodzi choćby sześcioraczki, to i tak przekażą jej całą sumę. W rezultacie Pani Allwood urodziła osiem martwych dzieci.

Zachowanie się Mandy, jej narzeczonego, lekarzy i mediów to strasznie smutny symptom naszych czasów. Mandy i jej narzeczony powtarzali, że się kochają. Media podpowiadały im, że wszelkie ograniczenia w życiu erotycznym są niepotrzebne i nienowoczesne. Lekarze dobierali odpowiednią "technikę", by spełnić życzenia młodej pary. Pierwszymi ofiarami takiego myślenia stały się dzieci, ale - w rzeczywistości - tych ofiar jest znacznie więcej, bo po każdym takim wydarzeniu świat coraz bardziej zamyka się na miłość.

Bardzo często słyszę od młodzieży argument, że lepiej jest przed małżeństwem współżyć, bo wtedy możemy się dopasować, więc nasz związek będzie bardziej trwały, unikniemy ewentualnych dramatów. Jest to złudne. Małżeństwo to sakrament, poprzez który sam Chrystus wkracza w specjalne spotkanie dwojga ludzi. Dlatego odpowiadam im że jeśli zbudujecie chrześcijańskie małżeństwo, to wygraliście życie. Nie ma nic piękniejszego nad wspólnotę budowania miłości. Ale ta miłość najpierw musi się oczyścić, musi dojrzewać. Do niej się dopiero dochodzi. W chwili, gdy się poznajecie jest w was, w każdym człowieku, mieszanina egoizmu i miłości. Dlatego trzeba, bardzo niekiedy ze sobą walcząc, powiedzieć egoizmowi "nie", zdać pierwszy i naprawdę niełatwy egzamin z umiejętności poświęcenia siebie. Trzeba empirycznie sprawdzić, że istnieje głębsza racja naszego wspólnego bycia ze sobą niż przyjemność, że nie jest ona warunkiem waszego bycia razem, Jeżeli umiecie zaofiarować sobie wzajemnie powstrzymanie swojej tak naturalnej i silnej dynamiki, jeżeli potraficie ofiarować przyjemność, żeby zbudować jeszcze więcej, nieskończenie więcej, to w waszych duszach dokonuje się istotna przemiana - słabnie egoizm oczyszcza się miłość.

Nota bene. W USA prowadzono ogromne badania i okazało się, że wskaźnik rozwodów wśród par zamieszkujących ze sobą przed ślubem jest znacznie wyższy niż wśród tych, które dochowały czystości do ślubu, więc i empiria falsyfikuje tę tezę.

Dlaczego kiedy Kościół mówi o małżeństwie, to mówi o cierpieniu, o wyrzeczeniu. Dlaczego tak mało mówi się o radości?

Owszem, przed chwilą mówiłem o wyrzeczeniu, o trudzie. Ale to dlatego, że Ewangelia nie jest jedną z pogodnych czytanek mających uprzyjemnić naszą egzystencję. Jest ona "Księgą życia" zawierającą "Słowa Prawdy". Opisuje rzeczywistość nie taką jaką chcielibyśmy ją widzieć, lecz jaka jest ona naprawdę. Bo chrześcijaństwo jest realistyczne. O radości też jednak mówię sporo. Ten trud i te wyrzeczenia są przecież po coś. A to "coś" nazywa się "miłość" i nazywa się "szczęście". Nie zbuduje się ich jednak nie tylko na dążeniu do przyjemności, ale też i na radosnym uniesieniu, entuzjazmie. Przypominaliśmy niedawno słowa Papieża: "musicie od siebie wymagać". Są one aktualne w budowaniu własnego wnętrza i w sprawach społecznych, politycznych, naukowych. Nie tracą też swojej ważności w problemach dotyczących erotyki. Można, bowiem - i jest to często dziś promowany styl życia - dążyć do maksymalizowania przyjemności, ale to naprawdę nie jest droga do miłości i szczęścia. Miłość i szczęście buduje bez porównania trudniej, ale za to są one bez porównania mocniejsze i trwałe oraz nieskończenie piękniejsze. Budowanie na przyjemności jest budowaniem na piasku, budowanie na miłości jest budowaniem na skale. Miłość, rzecz jasna, nie jest pozbawiona przyjemności, ale przyjemność nie stanowi w życiu miłości kryterium - jest niejako jej ubocznym efektem.

j. w. (nr2-3) - małżeństwo wspólnotą osób
"Ludzka miłość "aż do śmierci" musi się głęboko zapatrzeć w tę miłość, jaką Chrystus do końca umiłował. Musi tę Chrystusową miłość - poniekąd- uczynić swoją, ażeby sprostać treściom małżeńskiej przysięgi "ślubuję ci miłość, wierność i uczciwość małżeńską oraz że cię nie opuszczę aż do śmierci".
Z tej przysięgi buduje się szczególna jedność: wspólnota osób. Jest to jedność - zjednoczenie serc i ciał. Jedność - zjednoczenie na służbie życiodajnej miłości. Zjednoczenie osób, mężczyzny i kobiety i zarazem zjednoczenie z Bogiem, który jest Stwórcą i Ojcem. Zjednoczenie obojga w Chrystusie, w orbicie tej oblubieńczej miłości, jaką On - Odkupiciel świata - obdarza Kościół, a w tym Kościele każdego człowieka.

Niewątpliwie największe kontrowersje budzi zakaz Kościoła dotyczący stosowania środków antykoncepcyjnych. Ogromna większość katolików, przynajmniej w kręgu cywilizacji zachodnioeuropejskiej, nie aprobuje stanowiska Kościoła w tej dziedzinie. Sprawa jest nowa, bo choć środki antykoncepcyjne są co najmniej tak stare jak cywilizacja antyczna, to jednak oficjalne nauczanie Kościoła rozwinęło się chyba dopiero współcześnie, za pontyfikatu Pawła VI. Jego encyklika "Humane vitae", w której po raz pierwszy zdecydowanie potępiono stosowanie antykoncepcji, spotkała się z falą krytyki. (Notabene znaczna część ekspertów świeckich pracujących nad tym dokumentem opowiadała się za dopuszczeniem antykoncepcji i Papież sformułował swoje stanowisko wbrew ich opinii). Mam w związku z tym kilka pytań: Czy stanowisko Kościoła w tej sprawie - biorąc pod uwagę, że nie ma ono bezpośredniego oparcia w Piśmie Świętym ani tradycji - może ulec zmianie, a jeśli nie to dlaczego? Jakie są argumenty Kościoła przeciwko antykoncepcji? Dlaczego kładzie się taki nacisk na naturalne metody planowania rodziny?

Po pierwsze, nigdy nie może statystyka być miarą tego co jest słuszne, a co nie słuszne. Po drugie, mówiliśmy - podkreślając znaczenia czystości przedmałżeńskiej - że jej istotą jest wspólna niezgoda na istniejący w nas egoizm. Powiedziałbym: odmowa współpracy z egoizmem. Otóż ta zasada ma taką samą ważność w życiu małżeńskim, chociaż inaczej się wyraża. Antykoncepcja jest właśnie taką formą zgody na element egoizmu w tym co nas łączy. Przyjemność staje się na tyle ważna, że domaga się autonomizacji. Z jednej strony mówi się, że seks jest naturalną potrzebą człowieka, a zarazem zrywa się naturalną więź łączącą erotykę z prokreacją. W "Miłości i odpowiedzialności" Karol Wojtyła cytuje Mahatmę Gandhiego "Moim zdaniem twierdzenie, jakoby akt płciowy był czynnością samorzutną, podobnie jak sen lub zaspokojenie głodu, jest szczytem ignorancji. Istnienie świata jest uzależnione od aktu rozmnażania się, a wobec tego, że świat jest domeną, którą rządzi Bóg, i stanowi odbicie Jego władzy, akt rozmnażania powinien podlegać kontroli mającej na celu rozwój życia na ziemi. Człowiek, który to rozumie, za wszelką cenę będzie dążył do panowania nad swoimi zmysłami i uzbroi się w wiedzę, która jest niezbędna dla fizycznego i duchowego rozkwitu jego potomstwa, a owoce tej wiedzy przekaże dla przyszłości i dla jej pożytku".

Naturalne metody planowania rodziny dlatego tak są różne od antykoncepcji, że uczą samoopanowania i włączają ludzką seksualność w całość doświadczenia ludzkiego. Pamiętajmy przy tym, że natura, w tym przypadku, nie powinna być rozumiana biologicznie, ale personalistycznie, a więc jest w nią włączona również prawda moralna oraz prawda o powołaniu do miłości.

Antykoncepcja nieuchronnie generuje też swoistą mentalność utylitarystyczną - dążenie do maksymalizacji przyjemności. Korzystanie z niej jest decyzją, która automatycznie ustawia nowopowstałe życie w sytuacji intruza, kogoś, kto chce się wedrzeć wbrew naszej woli na ten świat, kogoś kto utrudni nam życie. To bardzo niedobra mentalność, która się umacnia i coraz szerzej rozlewa po świecie. Papież mówi, że we współczesnym świecie bardzo jest osłabiona "wrażliwość na życie". Coraz przychylniej dyskutuje się o eutanazji, aborcja coraz bardziej staje się normą.

Wybaczy ojciec, ale trudno udowodnić związek przyczynowo-skutkowy między antykoncepcją a aborcją. Wręcz przeciwnie: zwolennicy antykoncepcji twierdzą, że jej stosowanie znacznie zmniejsza liczbę aborcji. Czy Kościół, uznając aborcję za jedne z najcięższych grzechów, zabójstwo człowieka, nie powinien zgodzić się na używanie środków antykoncepcyjnych jako mniejsze zło?

Pamiętajmy, że mniejsze zło jest też złem. Mniejszym złem jest kogoś okłamać niż go obrabować, mniejszym złem jest też kogoś ograbić niż zabić. Czy jest to powód żeby zgadzać się na mniejsze zło? Co do związków przyczynowo-skutkowych. Jest to wyjątkowo perfidny argument. W problemach społecznych ich po prostu nigdy nie da się dowieść w jednoznaczny sposób. Są np. ogromne badania, że w miejscach do których wcześniej nie docierała TV, po jej zainstalowaniu, gdy masowo pojawiły się sceny przemocy, błyskawicznie też wzrosła przestępczość.

Lawinowo narasta ilość zbrodni popełnianych przez młodzież, nawet dzieci. Nastolatki mordując bez powodu inne nastolatki, także dorosłych i małe dzieci imitują metody zobaczone na filmie, niekiedy wręcz cytują kwestie z obejrzanych filmów, a nawet wprost zeznają, że zainspirowało je to, co oglądają. Zawsze jednak można ich zeznania podważyć mówiąc, że i tak by zrobiły to samo, a tylko używają filmowej "poetyki". I nie da się zweryfikować takiego stwierdzenia. To nie jest świat matematyki lub fizyki. Dlatego twierdzę, że ludzie żądający jednoznacznych dowodów albo niedomyśleli problemów, albo mają złą wolę.

Wracając do antykoncepcji. Bez wątpienia jest ona dążeniem do pewnej autonomizacja przyjemności. Kościół natomiast broni integralności doświadczenia ludzkiego. Ten wątek jest niezwykle silnie obecny w myśli Karola Wojtyły. Sama z siebie przyjemność nie jest zła, ale musi być włączona działania człowieka jako osoby. Z tego samego powodu Papież jest przeciwko rygoryzmowi seksualnemu. Jest to bowiem permisywizm a rebours. Rygoryzm bowiem mówi, że trzeba unikać przyjemności bo jest ona niedobra, a przynajmniej niebezpieczna. Bywały takie tendencje w Kościele, ale Karol Wojtyła jednoznacznie się temu sprzeciwia. W "Miłości i odpowiedzialności" klarownie pokazuje, że optyka rygoryzmu seksualnego tak samo jak permisywizm prowadzi do traktowania osoby jako przedmiotu użycia. Rozkosz seksualna jest bowiem zamierzona przez Boga. "Radość tę Stwórca zamierzył i związał z miłością kobiety i mężczyzny, o ile miłość ta na podłożu popędu seksualnego kształtuje się pełni prawidłowo, czyli w sposób odpowiadający człowiekowi jako osobie" - pisze młody biskup Wojtyła. W rygoryzmie - chociaż w formie negatywnej - dochodzi do autonomizacji przyjemności, gdyż aktywność seksualną usprawiedliwia jedynie prokreacja oderwana od odczuć zmysłowych i uczuciowych. Jan Paweł II odrzuca tak permisywizm jak i rygoryzm moralny.

Czyli Kościół nie jest współcześnie przeciwny przyjemności seksualnej?

Żadną miarą. Lecz winna być włączona w całość aktu małżeńskiego, w całość aktu osobowego.

Ale przecież przez wieki Kościół głosił, że współżycie jest usprawiedliwione tylko jeśli prowadzi do prokreacji. Czy nie jest dowód na to, że nauczanie Kościoła w dziedzinie etyki seksualnej jednak powoli się zmienia?

Mówimy w tych naszych rozważaniach ciągle o osobie, powołując się na konsekwentny personalizm Jana Pawła II. Jest jednak rzeczą fascynującą śledzić jak to pojęcie, się rozwijało i jak przez wieki nabierało ostrości powiększało swój zasięg. Tu - jak sądzę - leży klucz do odpowiedzi na pańskie pytanie.

Myślę, że można powiedzieć, iż na pojęcie "osoby" chrześcijanie mają swoiste "copyright", gdyż pojęcie to z wywodzące się z greckiego "prosopon" czyli maska zakładana przez aktorów w greckim teatrze, nabrało nowego znaczenia, gdy zostało odniesione do Trójcy Świętej. Kościół, precyzując intelektualnie treść depozytu wiary, poszukiwał sposobów określenia tajemnicy Trójjedynego Boga. Wtedy to, w chrześcijańskiej starożytności użyto sformułowania, że tajemnica Trójcy to tajemnica trzech Osób Boskich, które mają tę samą naturę. Dopiero z czasem z tej trynitarnej tajemnicy zaczęto wyciągać wniosek, że człowiek, który stworzony został na "obraz i podobieństwo Boże", a nie dzieli z Bogiem Jego natury - jest osobą. Ta prawda w społeczeństwach bardzo konserwatywnych, statycznych i o ogromnie wyrazistej stratyfikacji społecznej torowała sobie drogę bardzo powoli. Początkowo zaczęto to pojęcie odnosić tylko do członków elit społecznych. Nota bene: niech Pan zważy, że jeszcze znacznie później kodeksy np. różnicowały kary. Za zabicie szlachcica - gardło, mieszczanina - spora suma grzywien, chłopa - suma znacznie mniejsza, nikomu, ani chłopu, ani mieszczaninowi, ani szlachcicowi nie przychodziło jeszcze wtedy do głowy, że są w pełni równi sobie godnością. Ale w ciągu kolejnych wieków "odkrywano", że osobami są kobiety, niewolnicy, ludzie psychicznie chorzy, ludzie o innym kolorze skóry, także dzieci nienarodzone. Kultura, społeczny konwenans są bardzo konserwatywne więc "odkryć" tych dokonywano bardzo powoli. Myślę, że za sto lat, oby mniej, ludzie XXI wieku będą patrzyli na nasze czasy, z podobną wyższością i niesmakiem jak my patrzymy na XIX mieszkańców Europy, którzy nie potrafili dostrzec osoby w Murzynach, Chińczykach, Hindusach. Że przyszłe pokolenia będą o nas mówiły: ci ludzie z XX wieku nie potrafili dostrzec osoby w poczętym dziecku! Barbarzyńcy.

Wracając do Pańskiego pytania. Kościół bezustannie kontempluje powierzoną mu tajemnicę o człowieku-osobie. I jest niesłychanie doniosłym osiągnięciem Jana Pawła II, że antropologię teologiczną usytuował w samy centrum nauczania Kościoła. To samo od wieków nauczanie w sprawach wiary i moralności nabrało nowej mocy, nowego blasku i uzyskało nowe formy artykułowania. Nauczanie Kościoła, jako takie, przez wieki było wobec przyjemności podejrzliwe, bo mimo, że małżeństwo jest sakramentem - zgodnie z duchem czasów - patrzono bardziej na nie jak na społeczną instytucję niż jako na komunię osób. Dopiero perspektywa personalistyczna pozwala włączyć przyjemność jako integralną część tworzenia wspólnoty małżeńskiej.

Przyznaje jednak ojciec, że zaszła tu zmiana w nauczaniu Kościoła? Dziś współżycie dla samej radości - o ile nie wyklucza możliwości poczęcia dziecka za pomocą sztucznych metod - nie jest uznawane za działanie grzeszne?

Trochę Pan to przekręca. Primo, współżycie, które nie wyklucza poczęcia nigdy nie było uznawane za grzeszne. Secundo, redukowanie aktu małżeńskiego jedynie do prokreacji, choć głosili je ongiś znaczący teologowie, nigdy nie było nauczaniem Kościoła. Tertio, w podtekście Pana pytania słyszę ton popularnego dosyć sposobu myślenia, że religia zubaża nasze życie, bo odbiera nam sporo przyjemności, trzeba więc starać się żyć w taki sposób aby uzyskać jak najwięcej przyjemności, a jeszcze nie zgrzeszyć. Patrząc na to zjawisko szerzej nazywam je sobie "chrześcijaństwem slalomowym". Ono patrzy na życie z perspektywy z której, której pisał Andre Gide: "Przykazania Boże... czy uczyć będziecie, że znaleziono nowe kary za pragnienie tego co najpiękniejsze na świecie". Traktując to sformułowanie jako licentia poetica, trudno bowiem uznać zabijanie, kradzież, czy mówienie kłamstw za uczynki "najpiękniejsze na świecie", zawarta jest w tym stwierdzeniu teza, że zakazy religijne utrudniają nam życie. Bez nich byłoby przyjemniej i łatwiej. Są jak bramki slalomu ustawione na stoku. I człowiek stara się nie wypaść z trasy, lecz - jak wytrawni slalomiści - przejechać jak najbliżej nich, wręcz napierając na nie ciałem. "Zakombinować" gdzie się da, "poorganizować" w "szarej" strefie, ale tak by nie wypaść z trasy przy bramce siódmego przykazania. Powiedzieć przykre rzeczy o kimś kogo nie lubię, ale tak by nie ominąć przykazania ósmego. Spóźnić się nieco na Mszę i wyjść chwilkę przed końcem, lecz tak by mieć ją "zaliczoną". Podobnie z szóstym i innymi przykazaniami. Im bardziej odczytujemy rzeczywistość w sposób personalistyczny, tym bardziej widzimy płytkość i pewną hipokryzję zawartą w tak przeżywanej religijności. W Średniowieczu, gdy w zbiorowej świadomości Bóg był przede wszystkim suwerenem, łatwo można było wpaść w taką pułapkę. Ale Bóg jest miłością tzn. że celem tych wszystkich zaleceń oraz zakazów jest wzrastanie w miłości i budowanie miłości pomiędzy Bogiem oraz ludźmi. W wizji Boga-Hegemona przyjemność była mało istotna, głównie liczyło się spełnianie Jego rozkazów, w pojmowaniu życia chrześcijańskiego jako budowania miłości do Boga oraz w Bogu do ludzi przyjemność znajduje należne jej miejsce.

Czyli jednak nauczanie Kościoła w tej dziedzinie się zmienia. Może Kościół zmieni również swoje stanowisko w sprawie antykoncepcji?

Nie, nie zmieni. Bo przyjemność jest doznaniem, które nie jest ani złe, ani dobre. Może być dobra lub grzeszna. Natomiast antykoncepcja jest działaniem, które jest złe. Jest skierowane przeciw miłości.

Proszę jednak o wyjaśnienie: jaka jest różnica między nastawieniem ludzi, którzy używają środków antykoncepcyjnych, a nastawieniem ludzi, którzy stosują metody naturalne, aby zapobiegać ciąży? Czy taka różnica w ogóle istnieje? Przecież i jedni i drudzy po prostu nie chcą mieć dzieci, a chcą współżyć seksualnie - czy różnica jest obiektywna, czy tkwi tylko w psychologii?

Tkwi ona nie na poziomie psychicznym, ale duchowym. I jest obiektywna. W jednej sytuacji - jak mówiłem - dominuje działanie utylitarystyczne: intencja odrzucenia prokreacji i maksymalizacja przyjemności, w drugim poszanowany jest osobowy charakter ich działania. O tyle jednak ma Pan rację, że spełniony jest wtedy jedynie minimalny warunek. Nawet stosując naturalne metody można traktować partnera w sposób instrumentalny i to jest przeciw miłości. Podobnie tak jak można, w sposób formalny, zachowywać wszystkie dziesięć przykazań i zarazem być skończonym łajdakiem.

Ale Pan Bóg dał człowiekowi rozum i tego rozumu człowiek używa, aby ulepszać i ułatwiać sobie życie. Przecież nieustannie korzystamy z rozmaitych środków techniki. Dlaczego nie mamy ich stosować tylko w tej jednej dziedzinie?

Jeżeli ta technika pomaga nam budować świat coraz bardziej ludzkim, umożliwia rozwój osób, pomnaża miłość, wspiera budowanie zjednoczenia osób na coraz głębszym osobowym poziomie to dobrze. Ale jeżeli utrudnia budowanie takiego świata, to jest to używanie rozumu nie w tym celu dla jakiego dał nam go Pan Bóg. Człowiek jest rozumny, ale jest i wolny. Dlatego jest zdolny do miłości, ale też zawsze może swego rozumu używać dobrze lub źle.

Do tego obrazu dodajmy jeszcze jeden czynnik. Istnieje wyraźna korelacja pomiędzy używaniem antykoncepcji a nietrwałością związków międzyludzkich. Już wyłącznie z tego powodu można mówić o złu antykoncepcji. Jej ogromnymi ofiarami jest stale wzrastająca ilość dzieci z rodzin rozbitych oraz niepełnych. To są ci słabsi, o których też trzeba pamiętać. Według oficjalnego raportu z wieloletnich i gigantycznych badań amerykańskich cytowanego w całej amerykańskiej prasie dzieci z takich rodzin prawie dwukrotnie częściej same się rozwodzą, popełniają 85 procent przestępstw kryminalnych, stanowią 80 procent pacjentów szpitali psychiatrycznych, popełniają 75 procent samobójstw, a także znacznie gorzej się uczą i częściej chorują od rówieśników. Za przyjemności jednych płacą inni.

Katastrofalna wizja, ale chyba trudno mówić, że używanie środków antykoncepcyjnych musi prowadzić do takiej sytuacji? Być może są to zjawiska jakoś ze sobą związane, ale na pewno nie ma tu prostego wynikania.

Ten temat stale nam powraca. To nie jest świat matematyki i fizyki, ale świat żywych ludzi.

Można w nim mówić o korelacjach, prawdopodobieństwach, powiązaniach, ale nigdy nie można w nim otrzymać jednoznacznego, niekwestionowalnego naukowego dowodu. Zwolennicy postaw hedonistycznych stale używają tego argumentu o braku jednoznaczności wynikań, ale za ich egoizm płacą inni. Słabsi. Kościół jest po stronie słabszych.

To jest też problem naszej kultury, w której seks oddziela się od miłości, ciało od ducha, etykę od polityki, miłość od małżeństwa, ekonomię od solidarności, człowieka od przyrody. Ta parcelacja rzeczywistości i autonomizacja poszczególnych obszarów doświadczenia ludzkiego jest typowa dla naszych czasów. Potem każdą z tych sfer - już zautonomizowaną - manipulujemy tak by nam było wygodniej. Kiedy jednak próbujemy złożyć z powrotem owe doświadczenia w jedną całość okazuje, że tak człowiek jak i świat wymykają się nam spod kontroli. To już jest inny człowiek i inny świat. I dzisiejszy świat, uczniowie czarnoksiężnika, coraz bardziej boją się zależności od mocy tkwiącej w zautonomizowanej ekonomii, polityce, nauce i w zdepersonalizowanym człowieku. Obawiają się mocy, które sami uruchomili. Tak popularne dziś Ery Wodnika, kulty Matki Ziemi, życia zgodnego z naturą, to czasem szlachetne, częściej szkodliwe, a zawsze naiwne próby zwalczania choroby i dążenia do odzyskania integralności doświadczenia ludzkiego. Tego doświadczenia nie scali się jednak nigdy jeśli jego podstawą nie będzie osobowe doświadczenie miłości. I Kościół broni osoby, broni doświadczenia miłości.

Integralność ludzkiego doświadczenia, "ekologia" seksualności człowieka może być argumentem przemawiającym do wielu osób. Ale co ojciec powie katolikom, którzy tych argumentów nie przyjmują lub nie rozumieją? Czy pozostaje tylko wiara?

Cały czas mówimy o rzeczach trudnych. Ewangelia nigdy nie mówi nam o życiu łatwym. Mówi nam za to o życiu pięknym.

Nie ma Ewangelii bez prawdy o Krzyżu. I czasem mówimy tutaj o problemach, które są bardzo dramatyczne w życiu konkretnego człowieka. W tekstach Papieża na te tematy nie ma ducha rygoryzmu, żądania dopasowania się do abstrakcyjnej normy. Jest ukazanie, że wszystkie te normy są niezbędne żeby ten świat był bardziej Boży, a to znaczy również: bardziej ludzki, by było w nim więcej miłości. Jest też u Ojca Świętego ogromnie wiele współczucia dla człowieka, zrozumienia dla niekiedy dramatycznych sytuacji w jakich mu żyć przyszło. Mówiąc o aborcji - problemie najbardziej drastycznym - Jan Paweł II wielekroć przypomina o problemie ubóstwa, samotności, trudzie codziennego życia, o cierpieniach fizycznych, przemocy stosowanej wobec kobiet, które sprawiają, że opowiedzenie się po stronie życia wymaga niekiedy prawdziwego heroizmu.

Papież nigdy nie potępia człowieka, ale pokazuje co jest złe i wyjaśnia dlaczego. Antykoncepcja promuje egoizm - mówi Jan Paweł II - jeśli popatrzycie na swoje życie w szerszej i bardziej długofalowej perspektywie dostrzeżecie, że szkodzi to waszej miłości, utrudnia wasz rozwój, sprzyja narastaniu kryzysów. Czasami zdarzają się takie chwile, że trzeba zaryzykować, zaufać, coś ofiarować - sobie nawzajem i Chrystusowi. W imię miłości.

Zwolennicy antykoncepcji argumentują, że jej stosowanie zmniejsza liczbę aborcji. Czy Kościół, uznając aborcję za jedne z najcięższych grzechów, zabójstwo człowieka, nie powinien zgodzić się na używanie środków antykoncepcyjnych, choćby jako na mniejsze zło?

Zło dobrem zwyciężaj. To nie cel uświęca środki. Odwracam teraz Pana argument: tu również brakuje jednoznacznego dowodu. W wielu krajach w których szeroko propaguje się filozofię "bezpiecznego" seksu, na tyle wzrosła ilość kontaktów seksualnych, że ilość aborcji prawie nie zmalała, a znacząco wzrosła ilość nieletnich matek, także matek samotnych oraz wzrosła liczba rozwodów i chorych na choroby weneryczne.

Jednakże nasz sprzeciw wobec takiego rozumowania nie ma źródła w danych statystycznych. Przytoczone przez Pana rozumowanie opowiada o człowieku zniewolonym przez swoje popędy, który nie może im się oprzeć, nie potrafi im nie ulegać. Katolicyzm jest bardziej optymistyczny - bardziej wierzy w możliwości człowieka. Chrystus nas wyzwolił z mocy wszelkich determinizmów. Możemy, choć nie jest to łatwe, a nawet często bardzo trudne, dojść do dojrzałej wolności.

Aborcji to nie tylko kwestia moralnej oceny czynu - to również problem styku moralności i prawa. Wiele osób - wielu katolików - osobiście nie zgadza się na aborcję, ale uważa, że pod pewnymi warunkami kobieta powinna mieć do niej prawo. Czy Kościół hierarchiczny może przyjąć taki punkt widzenia?

Nie. Każdy człowiek ma prawo do życia. Od chwili poczęcia płód jest życiem ludzkim opatrzony pełnią swej indywidualności i potencjalności. Niech pan sobie w miejsce nienarodzonego dziecka podstawi osobę starą, całkowicie zniedołężniałą, której pielęgnowanie naprawdę potwornie uciążliwe i wymaga heroizmu od całej rodziny. Czy jej egzystencja to tylko problem moralny, problem wewnętrznego przekonania człowieka? Czy takim osobom nie należy również prawnie zagwarantować ochrony życia?

Słyszałem o plemieniu żyjącym gdzieś na Syberii, którego zniedołężniali członkowie, stając się nadmiernym ciężarem dla społeczności, chcąc nie chcąc muszą pójść z chaty na mróz i tam zamarznąć. Czy chcemy takiego świata? W sytuacji owego plemienia wielki wpływ na takie zachowanie ma szczupły zasób środków do życia, którym dysponują, ale w Polsce... ale na Zachodzie... Tu naprawdę każde ludzkie życie może być przyjęte i otoczone opieką.

Podstawowe prawa człowieka nie mogą zależeć od czyjegoś widzimisię. Muszą być prawnie chronione.

Kościół nie narzuca prawnego przymusu chodzenia na niedzielną Mszę Świętą. To jest przestrzeń wiary, która apeluje wyłącznie do wolności człowieka. Ale istnieje też przestrzeń podstawowych praw ludzkich. W sprawie aborcji, to nie tak, że katolicy chcą narzucić swoją wolę ludziom innych światopoglądów. Te pogląd, rozpowszechniony w Polsce, mistyfikuje istotę problemu. Parę lat temu brałem udział w marszu przeciwko legalizacji aborcji w Waszyngtonie, uczestniczyli w nim również żydzi, protestanci - co ciekawe - niektóre ruchy feministyczne, buddyści, wyznawcy Hare Krishna - bardzo różni ludzie, młodzi i starzy, o różnych poglądach i wykształceniu. Spotkaliśmy się razem, bo wszystkim nam chodziło o sprawę ogólnoludzką. Trzeba ochraniać człowieka i tak jak "nie kradnij" tak i przykazanie dotyczące ochrony życia winno być obwarowane ochroną prawną.

Pamiętajmy zarazem, że sprawa aborcji nie jest tylko problemem indywidualnym. Jest to zarazem udzielenie odpowiedzi na najważniejsze pytanie o podstawy istnienia społeczeństwa: kto może przyjmować i wykluczać z ludzkiej wspólnoty? Czy arbitralny wyrok pojedynczej osoby może o tym decydować? I pozytywna odpowiedź na to ostatnie pytanie jest coraz powszechniej udzielana. Świadczy o tym choćby narastające poparcie dla eutanazji, początkowo dobrowolnej, a potem - pokazuje to zwłaszcza praktyka Holandii - niedobrowolnej. Oznacza to, że fundamenty filozofii politycznej naszych czasów wspierają indywidualizm i egoizm.

Biografiści Jana Pawła II zauważają, że apele Papieża w obronie życia pozostają bez odpowiedzi, że przegrywa on w świecie zachodnim jedną batalię za drugą (począwszy od referendum w sprawie aborcji we Włoszech, a na zmianie ustawy antyaborcyjnej w Polsce skończywszy). Natomiast, paradoksalnie, sojusznikami Stolicy Apostolskiej w walce z aborcją na forum międzynarodowym są fundamentalistyczne państwa islamskie takie jak Iran. Czy ojca nie dziwi, nie niepokoi taki sojusz?

Ten argument jest często wysuwany ale nie znaczy to że jest zbyt poważny. Stalin był przeciwnikiem bezrobocia i Kościół jest przeciwnikiem bezrobocia. Czy Pana nie niepokoi taka zbieżność? A Hitler był wegetarianinem i pewna pani minister z otoczenia prezydenta Kwaśniewskiego jest wegetarianką - i co z tego wynika?

Co do przegrywania przez Papieża batalii na Zachodzie. Bez wątpienia kultura Zachodu jest obecnie na etapie promowania postaw indywidualistycznych wspartych przez duch epoki - postmodernizm i zawarty w nim hedonizm oraz relatywizm.

W takiej atmosferze bez wątpienia apele Jana Pawła II nie są masowo słuchane. Po okresie początkowego zachwytu mediów, następne 15 lat to były w ogromnej mierze ataki i niezrozumienie i fałszowanie papieskiego orędzia Ale Papież wytrzymał tysiące ataków w których pomawiano go o rygoryzm, konserwatyzm, autokratyzm etc. i dziś po blisko 20 latach świat słucha jego słów z bez porównania większą uwagą niż 12, 10, czy 5 lat temu. Po prostu co roku łatwiej dostrzec, że wiele z - jak sądzono - "czarnego moralizatorstwa" okazało się prawdą, a wiele z jego "konserwatyzmu" okazało się proroctwem. Te tytuły "człowieka roku" przyznawane ostatnio przez największe światowe tygodniki, seria lepszych czy gorszych jego biografii, które się masowo sprzedały, więcej sensownych omówień prasowych. To są nowe symptomy. Ostatnio zaczyna obowiązywać w świecie mediów teza: wprawdzie nie w pełni się zgadzamy z jego poglądami, ale widzimy jak bardzo potrzebne jest współczesności przesłanie Papieża, jak bardzo potrzebny jest światu ten jedyny dziś globalny strażnik wartości. I jestem przekonany, że jest to dopiero początek odkrywania znaczenia pontyfikatu Jana Pawła II przez światową opinię publiczną.

Ojciec Święty posiada też dziś dużo więcej zdeklarowanych sojuszników, podzielających jego wizję człowieka i świata, często spoza Kościoła katolickiego, często spoza obrębu chrześcijaństwa.

Krytycy Jana Pawła II łączą czasem jego stosunek do rozwodów, aborcji i antykoncepcji z ciągłym podkreślaniem znaczenia celibatu. Czy akcentowanie znaczenia celibatu nie dowodzi tego, że Kościół ma problem z seksualnością człowieka? Dlaczego powołanie kapłańskie czy zakonne uznawane w Kościele za wyższe, musi wiązać się z rezygnacją ze stosunków seksualnych?

W tym co Pan powiedział dostrzegam podwójny zarzut. Jeden skierowany jest do mnie. Celibat jest znakiem miłości i służby. Zapewne często jest on przez nas niezbyt czytelnie prezentowany, więc kryje się w tym wezwanie do mnie, nas kapłanów, abyśmy czynili to lepiej, bardziej wyraziście i czytelniej.

Ale jest także i zarzut adresowany do Pana: w tym co Pan mówił zawarta jest bowiem myśl, że celibat ogranicza człowieka, że bez życia erotycznego człowiek jest "mniej" człowiekiem i nie rozumie tych, którzy z owego życia korzystają. To typowy pogląd naszych czasów. Nasz celibat jest też złożeniem widzialnego świadectwa, że nie jest to pogląd prawdziwy, że miłość jest ponaderotyczna, że jest czymś znacznie głębszym, że jest wielokształtna, bo uczestniczy w miłości, którą jest sam Bóg.

Dlaczego jednak celibat jest w Kościele rzymskokatolickim warunkiem uzyskania kapłaństwa?

To jest ważki charyzmat tego Kościoła, ale zarazem jest to przepis prawny i w innych katolickich obrządkach żonaci mężczyźni też bywają święceni. Stanowisko wobec celibatu ewoluowało w historii Kościoła i jego znaczenie teologiczne jest znacznie mniejsze niż tradycji święcenia wyłącznie mężczyzn.

To nie całkiem tak. Na samym początku swojego pontyfikatu Jan Paweł II napisał list do kapłanów na Wielki Czwartek, w którym podkreślił, że celibat nie jest tylko przepisem prawa, ale że ma znaczenie duchowe i teologiczne. W związku z tym komentatorzy pontyfikatu Jana Pawła II zauważają, że chce on przekształcić normę prawną w normę teologiczną, aby w ten sposób zamknąć drogę swoim następcom do rezygnacji z celibatu jako warunku kapłaństwa. Czy celibat stał się już normą teologiczną, czy też nauczanie Kościoła w przyszłości w tej sprawie może się zmienić?

Primo, taka optyka: "chęci przekształcania", czy "zamykania drogi następcom", już warstwie słownej zdradza wizję Kościoła jako walczących lobbies, frakcji politycznych chcących zmonopolizować swoje poglądy. To nie jest dobra eklezjologia.

Secundo, celibat nigdy nie był tylko przepisem prawnym. Przecież wszystkie normy prawa kościelnego opierają się na teologii. Celibat jest znakiem służby - oddania siebie Kościołowi, pełnej dyspozycyjności wobec ludzi do których jesteśmy posłani. Jesteśmy samotni - jak to powiedział Papież w rozmowie z Andre Frossardem - aby inni nie byli samotni.

Jest też znakiem zaślubin Chrystusowi. Tak wiele od Niego otrzymałem, zwłaszcza powołanie kapłańskie, że odpowiadam Mu powierzeniem siebie - całkowitym i bezwarunkowym.

Jest też znakiem eschatologicznym - znakiem niedomknięcia czasu, niespełnienia, oczekiwania. "Niech będą przepasane biodra wasze", bo wasz Oblubieniec Chrystus może przyjść w każdym momencie. Wszyscy czekamy na Jego przyjście.

Jak jednym zdaniem określił by Ojciec nauczanie Jana Pawła II w dziedzinie seksualnej? Jaki jest stosunek Papieża do seksu?

Mało kto w historii Kościoła poświęcił tyle uwagi sprawom miłości małżeństwa, znaczeniu cielesności, erotyki. Jak mało kto pokazał także Papież wagę i piękno erotyki w budowaniu miłości. Ale winna być ona włączona w całość osobowego doświadczenia człowieka. I to wzrastanie w miłości bywa niekiedy trudne. Również w tej dziedzinie musicie od siebie wymagać - mówi do nas Papież. Ale dodaje zrazem: jesteście do tego uzdolnieni, możecie temu podołać. Dlatego, że człowiek powołany jest do miłości.