Czytelnia

TYGODNIK POWSZECHNY: -- Karl Rahner porównał kiedyś kapłaństwo urzędowe do sytuacji urzędników w klubie zawodowych szachistów. Pisał tak: "Poszczególni szachiści mogą nie dostrzegać, jak ci urzędnicy spełniają swoje funkcje. Ale ich funkcje służą ostatecznie tylko jednemu celowi: żeby szachistom zapewnić najlepsze warunki do gry". Czy odnajdujecie się w tej metaforze -- kapłanów jako niewidzialnej ręki w drodze do zbawienia, religii jako partii szachów z Panem Bogiem.

Bp TADEUSZ PIERONEK: -- Może nie jestem na tyle inteligentny, żeby to w pełni rozumieć, ale wydaje mi się, że to nie jest jedynie sprawa reguł gry. Byłoby to zbyt proste. W partii szachów można wszystko wykalkulować, a kapłani natrafiają na sytuacje głębsze i bardziej nieprzewidywalne. Zwracam uwagę, że w partii szachów posługujemy się przede wszystkim umysłem, podczas gdy w kapłaństwie chodzi o całego człowieka i o to nieprzewidywalne, które jest odniesieniem się do dobra i zła, a także do łaski.

O. WACŁAW OSZAJCA: -- Myślę, że każdy z nas ma dowód na to, że bez względu na to jak "gramy", jest coś jeszcze ponad nami. Okazuje się, że jakieś kazanie, spowiedź czy zwykła rozmowa może powodować w człowieku ogromne zmiany nawet po latach. Niby znamy reguły gry -- teologię, zasady duszpasterstwa, znamy swoją ułomność, ale owocność naszego działania jest nie do przewidzenia.

Ks. ADAM BONIECKI: -- Dlaczego "szachiści"? Dlaczego "urzędnik"? Mnie bardzo odpowiada powiedzenie świętego Augustyna -- "z wami jestem chrześcijaninem, dla was jestem biskupem". Urzędnik może nie umieć grać w szachy, a poza tym... słowo "urzędnik" ze słowem "kapłaństwo" źle się rymuje. Niestety, kapłaństwo jest związane z rozbudowywaną przez wieki strukturą , urzędu, diecezji, parafii, duszpasterstw rozmaitych -- i zajmowanie się tą strukturą bywa tak angażujące, jak w administracji, która zjada sama siebie i kręci się wokół swojej funkcji. To jest nieszczęście niedoświadczonych przełożonych zakonnych, że rozpoczynają swoją misję wpatrzeni w wielkie ideały, służą Ludowi Bożemu, a potem praca nad funkcjonowaniem zakonu tak ich absorbuje, że zapominają, o co naprawdę chodzi. Więc jeżeli jakiś ksiądz się całkowicie odnajdzie w tej metaforze, to będzie to bardzo smutne.

Ks. MICHAŁ CZAJKOWSKI: -- Ja również się w tej metaforze nie odnajduję, przede wszystkim dlatego, że Ksiądz Biskup podkreślił, że jest do niej za mało inteligentny, a ja -- jako stojący niżej w hierarchii -- muszę być inteligentny jeszcze mniej (śmiechy). Ale także dlatego, że nie gram w szachy i nie rozumiem tej inteligentnej gry. Chociaż... podoba mi się ta "niewidzialność" urzędnika. Boję się, że my księża jesteśmy za bardzo widoczni. Poniekąd jest to zrozumiałe -- przewodniczymy, stoimy przy ołtarzu, na ambonie. Ale jeśli za bardzo się narzucamy, zagłuszamy i nie dopuszczamy innych -- to już jest klerykalizm. A klerykalizm jest grzechem.

Nie lubię mówienia o urzędnikach i o "kapłaństwie urzędowym". Wolę to sformułowanie -- z dokumentów Kościoła i z tekstów papieskich -- "kapłaństwo służebne". Chociaż kiedy używam tego modnego i teologicznie poprawnego zwrotu, od razu muszę robić rachunek sumienia. Czy moje kapłaństwo jest służebne? Czy nie służę bardziej sobie niż innym? Nawet jeśli nigdy ludziom nie odmawiam, to przecież nieraz poświęcając czas innym, słuchając ich cierpliwie godzinami, nie najpiękniejsze i nie najszlachetniejsze uczucia mam w sercu.

O. WACŁAW OSZAJCA: -- Ale czy może być inaczej? Między innymi dlatego, że dźwigamy tę naszą ułomność i grzeszność, możemy lepiej zrozumieć drugiego człowieka. Boże uchowaj, Michale, żebyśmy byli aniołami.

Ks. MICHAŁ CZAJKOWSKI: -- To prawda. Ale mówmy jeszcze o rachunku sumienia: Czy ja przypadkiem nie uzurpuję sobie całego kapłaństwa? Ciągle jeszcze nie odkryliśmy wspólnego nam wymiaru tego powołania. Wciąż uważamy, że tylko my, księża, jesteśmy kapłanami. Żeby nie zapomnieć o kapłaństwie wspólnym moich sióstr i braci, używam bardziej biblijnego i soborowego określenia: prezbiter. Boję się, że słowo "kapłan", użyte w stosunku do mnie (mimo iż na pewno uczestniczę w kapłaństwie Chrystusa w sposób specjalny i niezasłużony) odbiera coś ważnego moim bliźnim: wielkość ich powołania chrześcijańskiego. Kapłaństwo wspólne, dane nam na mocy chrztu stoi przed sakramentem święceń! Przecież moja matka też jest kapłanem, mój ojciec był kapłanem -- staram się to sobie ze czcią uświadamiać. I przy okazji przypominam sobie, jak wiele zawdzięczam świeckim kapłanom. Byłbym ciaśniejszy, mniej służebny i mniej rozumiejący świat, gdyby nie moi bracia i siostry świeccy.

Bp TADEUSZ PIERONEK: -- Myślę, że na odbiorze kapłaństwa służebnego ciąży to tradycyjne rozróżnienie na "powołanie" i "zawód". Jeżeli to nie jest powołanie, będziemy mieli do czynienia jedynie z kościelną usługą "ślubno-chrzcielno-pogrzebową".

Ks. MICHAŁ CZAJKOWSKI: -- Ale zgodzisz się przecież, że jest to powołanie wśród wielu innych powołań. Żebyśmy słowa "powołanie" nie rezerwowali tylko dla siebie!

O. WACŁAW OSZAJCA: -- To może ten "klub szachowy" zastąpimy "parafią"? Tak się składa, że jadłem chleb z dwóch pieców -- byłem księdzem diecezjalnym, jestem zakonnym. I coraz bardziej jest dla mnie jasne, że jeżeli nie odbudujemy parafii jako wspólnoty, będzie trudno nam -- prezbiterom -- realizować swoje powołanie. Dopiero tam, w tej służbie, znajduje się np. uzasadnienie dla naszego celibatu.

Ks. ADAM BONIECKI: -- Dla mnie trudnością w realizowaniu ideału, o którym mówił Michał, jest to, że żyjemy w pewnej zamkniętej grupie czy klasie kapłańskiej...

-- W kaście?

Ks. ADAM BONIECKI MIC: -- Nie chciałem użyć tego słowa.

Ks. MICHAŁ CZAJKOWSKI: -- Ale świeccy tak nas widzą.

SZTUCZNI PROLETARIUSZE?

Ks. ADAM BONIECKI MIC: -- Kiedy pracowałem w "Tygodniku", współpracowałem także ze znakomitą krakowską parafią i tam mieszkałem. To były dwa światy, które na te same wydarzenia reagowały zupełnie inaczej. Wtedy szczególnie dotkliwie zdałem sobie sprawę z faktu, że stworzyliśmy -- pewnie nie tylko w Polsce -- hermetyczny świat kapłanów. Wydaje mi się, że chcieli się przez to przebić księża-robotnicy. Rozmawiałem z niektórymi, ale i oni przyznawali, że sytuacja jest nie całkiem czysta. Oni zawsze mieli gdzie wrócić -- do diecezji. To byli "sztuczni proletariusze", nie musieli zarobić na swoje utrzymanie. Niektórzy tej schizofrenii nie wytrzymywali i odchodzili od kapłaństwa. Nie wiem, czy mam zazdrościć księdzu, który jest listonoszem. Może prawdziwości egzystencji ludzkiej, owszem. Jedno jest pewne: pierwsi apostołowie byli bardziej włączeni w życie gminy.

Ks. MICHAŁ CZAJKOWSKI: -- Ale czy w księdzu-listonoszu nie ma jakiegoś pięknego znaku?

Święty Paweł mówił za Jezusem, że robotnik w winnicy Pańskiej czy na roli Bożej ma prawo do zapłaty. Wspólnota chrześcijańska ma obowiązek utrzymać swojego prezbitera. Ale przecież nasze ubóstwo jest pięknym i bardzo ewangelicznym symbolem. Chyba dobrze, że niektórzy z nas rezygnują nawet z tego utrzymywania przez wspólnotę.

Ks. ADAM BONIECKI: -- Nie chodzi mi o utrzymanie. Ja poświęcam cały swój czas wspólnocie, cieszy mnie to, a ona to uznaje i mnie utrzymuje. Problem leży gdzie indziej. W izolacji, zamknięciu, w inności języka. My się przecież niemal przestaliśmy komunikować!

O. WACŁAW OSZAJCA: -- A może trzeba oddać wiele z tego, co robimy jako księża prawowitym właścicielom -- braciom zakonnym? Myślę, że wielu księży byłoby świetnymi zakonnikami, braćmi, wypełniając swoje powołanie do życia konsekrowanego, pracując w świeckich zawodach. Powołanie do kapłaństwa trzeba więc rozciągnąć na innych i np. nie mówić, że powołanie "na brata" jest powołaniem do wykonywania prac służebnych, czyli mniej ważnych.

Bp TADEUSZ PIERONEK: -- Adam utrafił w sedno, kiedy mówił o braku otwarcia na świeckich. Ale prezbiter-listonosz czy -- tak jak kiedyś kardynał Vlk -- czyściciel szyb, nie jest dla mnie ideałem. Niewątpliwie nasza pozycja kapłańska w świecie jest wytworem pewnej kultury i historii. Myślę, że za bardzo wyeksponowano to, co jest w Liście do Hebrajczyków, że kapłan jest z ludu wzięty, a za mało akcentowano to, że jest dla ludzi postawiony. "Postawienie dla ludzi" to nie jest usługa czy obsługa klientów, ale ścisły kontakt. Bo na sprawy dotyczące Pana Boga nie można patrzeć tylko własnymi oczyma, ale trzeba je widzieć również oczyma tych, którym się służy. To oni mają problemy z Panem Bogiem, ja sobie je rozstrzygam trochę inaczej. Jest problem, jeżeli nie znam punktu widzenia świeckich, który czasem jest bardzo zadziorny i niepokorny. Niektórym może się wydawać, że to niechrześcijański punkt widzenia, jednak po głębszej analizie widać, że ludzie ci mają sporo racji i umiejętności jej dostrzeżenia w tej "kaście" kapłańskiej brakuje.

-- A właściwie dlaczego kardynał nie może myć szyb? Czy ten typ radykalizmu nie jest jedną z rzeczy, które najbardziej trafiają np. do młodego pokolenia, łaknącego ewangelicznego świadectwa?

Ks. MICHAŁ CZAJKOWSKI: -- My nie mówimy, że to jest fałszywa droga. Tylko chyba nie może być ogólnie obowiązująca. Kardynał Vlk czy biskup Otcenasek pracowali fizycznie wtedy, gdy nie mogli normalnie spełniać swoich funkcji kapłańskich. Trudno, żeby -- powiedzmy -- arcybiskup Paryża znalazł czas na mycie cudzych szyb. Natomiast ktoś inny, jako świadek, czemu nie? Święty Paweł -- przypomnijmy -- we dnie zwiastował Ewangelię, a wieczorami pracował przy wyrobie namiotów. Księża-robotnicy to nie jest coś, czego się wyrzekamy. To jest coś, czym się szczycimy.

Bp TADEUSZ PIERONEK: -- Żaden burmistrz nie będzie zamiatał ulic, a poseł nie będzie sprzątał gmachu Sejmu. A czy ma to robić biskup? Ja bym go do tego wcale nie zmuszał, żądałbym natomiast, żeby on nigdy nie uważał, że coś takiego jest mu wewnętrznie obce; że on się zbruka, gdy się do takiej pracy zabierze. Biskup nie jest świętą krową, której ktoś ma przynosić w szafliku picie i strawkę.

Ks. ADAM BONIECKI: -- Rozmawiamy o sytuacji polskiej. Obserwowałem biskupów w Brazylii. Tam biskup jedzie na wizytację gdzieś, gdzie diabeł mówi dobranoc, po potwornych wertepach, sam jest swoim kierowcą, sam wiezie swoje walizy z szatami liturgicznymi, sam się obsługuje. To jest normalne.

Bp TADEUSZ PIERONEK: -- Nienormalne jest to, że musi to wozić.

Ks. ADAM BONIECKI: -- Wozi, bo szanuje oczekiwania ludzi, którzy na niego czekają. Którzy chcą, żeby ich biskup wyglądał jak biskup.

"BRACIA" I "KUMPLE"

O. WACŁAW OSZAJCA: -- Ja myślę, że kończy się pewien etap w rozwoju naszej kultury. Dotąd ksiądz był bardzo mocno osadzony w swoim regionie, zwłaszcza na wsi, gdzie będąc kimś zupełnie innym od swoich parafian, zarazem był tak mocno wtopiony w ich życie, że je przetwarzał. Nasz kłopot polega na tym, że tamten sposób bycia się wyczerpał, a nie możemy znaleźć nowego.

-- Na czym polega różnica? Dlaczego dziś proboszcz przestaje być osadzony w swojej społeczności?

O. WACŁAW OSZAJCA: -- Myślę, że trochę zmienił się typ autorytetu. O ile tam, w kulturze rolniczej był on oparty o urząd i władzę, tu przychodzi -- jak mawia Papież -- "czas świadków", czas ludzi kompetentnych, z osobowością, z tym wszystkim, co pomaga innym ludziom w zrozumieniu otaczającej ich rzeczywistości.

Ks. MICHAŁ CZAJKOWSKI: -- Boję się, że my, księża i biskupi, czasem mylimy dwie rzeczy -- godność religijną, którą otrzymujemy przez święcenia, z jej zewnętrznymi atrybutami. Tak jakbyśmy przynosili ujmę tej naszej godności, nie okazując jej na zewnątrz. Autorytet nie musi być związany z zewnętrznymi oznakami godności czy stanowiska. Chyba warto przypomnieć to słowo, które występuje także w soborowym dekrecie "Presbyterorum ordinis", o życiu i posłudze prezbiterów -- "braterstwo". Żeby ksiądz czuł się, i rzeczywiście był, bratem ochrzczonego. Tu też mogą być problemy -- wielu księży młodszej generacji myli bycie "bratem" z byciem "kumplem". Nie chodzi o przechodzenie na "ty", bo wszyscy tu jesteśmy na "ty" z wieloma świeckimi, i nie chodzi o chodzenie "na cywila", bo jak tu siedzimy, nikt nie ma sutanny. To jest bardzo subtelna umiejętność -- nawet w układach przyjacielskich ksiądz powinien zachować swoją specyfikę i tajemnicę.

Bp TADEUSZ PIERONEK: -- Bo kłopot w tym, że zamiast podciągać świeckich do poziomu, który wszyscy powinniśmy osiągać, ksiądz zniża się do poziomu, na którym najłatwiej mu nawiązać kontakt.

Ks. MICHAŁ CZAJKOWSKI: -- Nie jestem w skórze świeckich, ale wydaje mi się, że i oni za tym nie przepadają. Że chcą mieć księdza jako księdza. Bliskiego, czasem nawet zaprzyjaźnionego, ale księdza.

O. WACŁAW OSZAJCA: -- A ja chcę bronić tej kastowości. Na miły Bóg, jeśli znajduję zrozumienie dla swoich, typowo księżowskich kłopotów, to u innego księdza. Nie bardzo u świeckich.

Ks. MICHAŁ CZAJKOWSKI: -- A ja czasami tak.

Bp TADEUSZ PIERONEK: -- Myślę, że trzeba wyważyć między życiem księdza we wspólnocie Ludu Bożego z życiem między innymi księżmi. Tak jak rodziny mają swoje specyficzne problemy i najczęściej rozumieją się między sobą, tak specyficzne problemy mają księża.

O. WACŁAW OSZAJCA: -- Cały kłopot księżowskiego życia to bycie razem proboszcza i wikariuszy na parafii, a szerzej -- wspólnota biskupa i prezbiterium diecezjalnego. Czy te relacje nie są chore?

Bp TADEUSZ PIERONEK: -- Są. To, co mnie najbardziej razi, to często nieszczery i poddańczy stosunek księży do biskupa. Lizusostwo to brzydka rzecz. Ja podejrzliwie patrzę na ludzi, którzy bardzo nisko mi się kłaniają. Już wolę tych, co patrzą spode łba.

Ks. ADAM BONIECKI: -- Jeszcze słowo o tym, czego od księdza oczekują "ludzie". Czasem mnie zastanawia czemu tak cierpliwie, a nawet chętnie słuchają kazań, które są w gruncie rzeczy zestawem banałów. Byle ładnie powiedzianych. Podejrzewam, że jak dzieci lubią słuchać znanych na pamięć bajek, tak i dorośli lubią posłuchać powtórzenia osłuchanych gruntownie prawd. Jak w tej anegdotce: Żona podejrzewa, że mąż nie był na Mszy, więc go przepytuje -- o czym mówił dziś ksiądz? Mówił o grzechu. A co mówił? Był przeciwko. Gorzej, kiedy ksiądz wyjdzie z bezpiecznych kolein i dotknie spraw naprawdę życiowych.

Pytanie, do jakich granic odpowiadać na oczekiwania związane z rolą społeczną księdza, prowadzi do dość skomplikowanej sprawy: dlaczego zostaje się księdzem? Wybór tego rodzaju w "dzisiejszym świecie" jest zjawiskiem dość niezwykłym. Są różne interpretacje. Jedna z hipotez powiada, że do kapłaństwa idą ludzie słabi, którzy jednocześnie odczuwają nieprzepartą potrzebę dominowania. W "normalnym" świecie nie mają szans na przebicie, więc wchodzą w strukturę, która im gwarantuje piedestał, pozycję przywódcy, nie tylko zresztą duchowego. To wszystko przesłania się wzniosłym hasłem "powołania". Patrząc na niektórych dyktatorów w sutannach można przypuszczać, że coś w tym jest. Ale wspomniana teoria też zjawiska nie wyczerpuje.

MISTRZOWIE

I teraz pytanie pozornie mało z tym związane: o ideał, który nam przyświeca. Wzór, świadectwo... Nie wiem, jak wy zostawaliście księżmi, czy mieliście takie postacie, które was fascynowały. Gdy ja patrzę na swoje życie, widzę kilku księży, którzy niewątpliwie wpłynęli na mój wybór. I to nie był proboszcz, wrośnięty w swoją parafię. Raczej postaci formatu księdza Tadeusza Kozłowskiego z kościoła Św. Michała, który w czasie Powstania zmarł na tyfus, księdza Ziei, księdza Bozowskiego... Wszystko to byli "świadkowie", ludzie przeciw prądowi, jacyś "inni". Ich właśnie usiłowałem naśladować. Czy teraz mamy takie wybitne postacie? Bo pokusy są wielkie -- człowiek, który chce dominować, stać przed tłumem, widzi np. Licheń, który gromadzi milion dwieście tysięcy ludzi rocznie. Albo widzi przywódcę narodu, księdza Rydzyka, który genialnie manipuluje masami.

-- Chyba jednak nie. Różne grupy socjologiczne, jakie skupiają się w Kościele, mają różne wizje tej wspólnoty, a co za tym idzie różne oczekiwania.

O. WACŁAW OSZAJCA: -- Ja mogę to potwierdzić. Mnie ten wrośnięty w lokalny krajobraz proboszcz, mój proboszcz, imponował. Przede wszystkim dlatego, że miał bibliotekę. Ale także dlatego, że z nami rozmawiał, opowiadał nam o życiu. Zupełnie inny typ, niż ten "heroiczny", o którym mówił ksiądz Adam. Inna epoka -- ja np. nie pamiętam wojny, urodziłem się po niej i już szukałem ludzi, którzy pomogą mi zrozumieć mój świat, coraz bardziej skomplikowany. Później przeszedłem ze wsi do miasta, gdzie spotkałem katechetę. I on znowu tłumaczył mi świat, też można było z nim pogadać i też miał książki. Po drodze jeden z wikariuszy, dzięki którym jestem księdzem, żeni się. Ale to nie zrobiło na mnie wrażenia, bo już trochę znałem swoje grzechy. Więc jeżeli ktoś wywierał na mnie wpływ, to tacy zwykli ludzie. Ci "wielcy" byli mi potrzebni, ale na zupełnie innym piętrze moich duchowych potrzeb.

Bp TADEUSZ PIERONEK: -- Ze mną historia jest zupełnie inna, bo ja z powołaniem nie miałem żadnego kłopotu. "Urodziłem się księdzem" -- tak o mnie mówili w domu. I ja o niczym innym nie marzyłem. Po prostu już jako dziecko, ministrant, czułem się dobrze przy ołtarzu. Natomiast gdy byłem klerykiem, znajdowałem się pod wpływem pewnego wiejskiego wikarego. Nie mówię "chłopka-roztropka", bo był oczytany, ale życiowo rozsądnego człowieka, który zabierał nas na ryby, chodził dużo po górach (taternik), po prostu był blisko nas.

Ks. MICHAŁ CZAJKOWSKI: -- Moja droga jest dosyć podobna, poza tą pełnią kapłaństwa, jaką ucieleśnia Ksiądz Biskup (śmiechy). Byłem od dawna zdecydowany albo wręcz byłem już księdzem, gdy zacząłem spotykać wielkich i ważnych dla mnie duchownych. Dwukrotnie słuchałem rekolekcji księdza Ziei, moim młodszym przyjacielem był przez lata Jerzy Popiełuszko, ale powinienem też wspomnieć o księdzu Frelichowskim z Chełmży, o którym często opowiadała mi mama. Zginął w obozie koncentracyjnym, ale dla mnie ważne w tej postaci było przede wszystkim to, że wszystko, co miał, rozdawał bezrobotnym.

Ja też "urodziłem się księdzem". Jest taka rodzinna legenda, że gdy byłem niemowlęciem, odwiedził nas ksiądz po kolędzie. Ja spałem (widocznie rzeczywiście miałem jakieś zadatki na księdza)...

O. WACŁAW OSZAJCA: -- Na kanonika...

Ks. MICHAŁ CZAJKOWSKI: -- ...i on, wychodząc, zauważył mnie i powiedział: "A ten mały będzie księdzem". Wziąłem tę opowieść do tego stopnia serio, że gdy w szóstej klasie pani zadała nam wypracowanie: "kim chcę być i dlaczego", to napisałem oczywiście, że będę misjonarzem. Koledzy nazywali mnie potem "proboszcz". A ja rzeczywiście nie przypominam sobie -- nawet z późniejszych lat -- dramaturgii wyboru, rozterek itd.

W PANCERZU INSTYTUCJI?

-- Czy prawdziwa jest teza, że większość księży boi się świeckich? A jeżeli tak, to dlaczego?

Bp TADEUSZ PIERONEK: -- Ja znam taką anegdotę o księdzu, którego skierowano kiedyś na Podhale. Po krótkim pobycie na tamtejszej parafii został przeniesiony. I stoi na stacji (nie powiem jakiej), podchodzą do niego górale i pytają, czego taki smutny. "A bo mnie przenoszą". "Wicie jegomościu, kto wi, cy nie dobze, co wos dają kany indziej, bo jakbyście tu dłuzej byli, to moze by sie okazało, żeście som głupi".

Ja myślę, że jest pewien lęk przed możliwością kompromitacji, moim zdaniem zupełnie nieuzasadniony. Świeccy wcale nie chcą od księdza erudycji, zwłaszcza w dziedzinach, na których sami się znają. Nawet nie chodzi o to, żeby ksiądz umiał w każdym momencie zająć własne stanowisko z etycznego punktu widzenia. Bardzo chętnie mu przepuszczą to, że powie: to jest problem, ja się muszę dopiero nad tym zastanowić.

Ks. ADAM BONIECKI: -- Ja myślę, że to wynika z pewnego typu formacji księżowskiej: kleryków uczy się, jak mają wypaść. Ksiądz Bozowski mawiał, że zależy mu na tym, żeby ludzie od razu wiedzieli z kim mają do czynienia, żeby potem nie mieli rozczarowań. Wolny człowiek, który nikogo nie udawał i od razu chciał wybić ludzi z jakichś złudzeń. A lekcja płynie z tego również taka, że nigdy się nie będzie ani Bozowskim, ani Zieją, tylko trzeba być sobą. I to, żeby wyzbyć się imitowania różnych wzorców też kosztuje lata pracy.

Nas przygotowuje się do "roli" księdza, wierni oczekują od nas grania "roli". Jeden z wychowawców mówił nam: ludzie nie powinni wiedzieć, skąd przychodzisz i kim jesteś, bo ksiądz przychodzi, mówi swoje i znika. Taki, kompletnie odczłowieczony, Melchizedek. Straszna idea! A dodajmy do tego jeszcze strój duchowny -- rodzaj munduru, który wszystkich do siebie upodabnia. "Masz reprezentować Kościół". I reprezentowanie Kościoła według tej koncepcji trudne nie jest: jeżeli spotyka się w konfesjonale z bardzo trudnym przypadkiem "reprezentant Kościoła", w pancerzu instytucji, mówi: stanowisko Kościoła jest takie a takie, brzdęk, nie ma rozgrzeszenia. A kiedy ma wyjść do ludzi, być sobą, choćby podczas kolędy, ma kłopoty, bo nie wie, jak się zachować.

Ks. MICHAŁ CZAJKOWSKI: -- Znam przypadek wikarego, który za Gomułki uczył młodzież w liceum. Bardzo go nie lubiano i ja jako kleryk ośmieliłem mu się to kiedyś powiedzieć. A on odpowiedział: "Na całe kapłańskie życie sobie zapamiętaj, że ksiądz nie może być lubiany. Młodzież ma kochać Pana Jezusa, a nie księdza". Na szczęście z tej nauki nie skorzystałem.

CELIBAT: RÓWNOLEGŁA DROGA

-- Co jest najtrudniejsze w celibacie? Samotność, brak ojcostwa, brak domu?

Ks. ADAM BONIECKI: -- Ja nie wiem, czy my tu cokolwiek wytłumaczymy. Kto nie może pojąć, nie pojmie, a kto może -- już pojmuje.

Bp TADEUSZ PIERONEK: -- Tego chyba nie można sprowadzić ani do samotności, ani do braku domu czy dzieci. Wszystko zależy od namiętności, wieku i środowiska, w którym każdy z nas się obraca. Z innego punktu widzenia patrząc, jest to kwestia głębokości życia wewnętrznego. Wszystko tu odgrywa rolę i wszędzie może być jakaś pułapka.
Nie wolno widzieć księdza inaczej, niż świeckich. On jest tym samym człowiekiem, ma te same problemy ze swoją cielesnością. Niewątpliwie, naruszenie celibatu jest dla niego upadkiem, dramatem moralnym. Ale myślę, że nie tyle sam dramat jest zagadnieniem, co umiejętność wyjścia z niego. Dramaty są i jeżeli ktoś z nich wychodzi z poczuciem własnej słabości, to -- paradoksalnie -- może to być atut dla jego posługi. Nie na tej zasadzie, że jeżeli ktoś ukradł, lepiej rozumie złodzieja. Raczej na zasadzie utarcia nosa i lekcji pokory.

O. WACŁAW OSZAJCA: -- Kiedyś jezuici się zastanawiali, kim są i chyba znaleźli trafną definicję: jesteśmy grzesznikami, powołanymi do tego, żeby służyć Chrystusowi.

Zadajecie pytanie, które jest dla nas najbardziej intymne. Jest nam trudno mówić o celibacie, tak jak mężowi, któremu każe się mówić o swoim najbardziej intymnym spotkaniu z żoną. Zastanawiałem się czasem nad tym, dlaczego tak wielu księży pisze wiersze. Dlaczego do opowiedzenia swojego kapłaństwa potrzebna jest aż tak wyszukana forma? Może tu też jest jakaś odpowiedź na pytanie o celibat?

O jedno proszę -- nie licytujmy się, że życie małżeńskie jest normalne, a celibat nienormalny. Wybieramy po prostu równoległą drogę. Kościół zna wiele sposobów przeżywania jednego powołania -- powołania do miłości, żeby użyć tego wielkiego słowa.

Ks. MICHAŁ CZAJKOWSKI: -- Ta wielka liczba powołań do stanu kapłańskiego w Polsce jest pod tym względem troszkę niebezpieczna. Chłopiec, który chce służyć Kościołowi, w Kościele troszkę jeszcze klerykalnym, przedsoborowym, jakim polski Kościół był, przynajmniej do niedawna...

Bp TADEUSZ PIERONEK: -- A kiedyś Ty tę zmianę zauważył? (śmiechy)

Ks. MICHAŁ CZAJKOWSKI: -- ...przeżywa nieraz autentyczne dramaty: jeżeli ma powołanie do służby Kościołowi, przy braku powołania do celibatu. Im Kościół będzie mniej klerykalny, a chłopcy, dorastając, będą mieli więcej możliwości służby, tym będzie mniej tych dramatów.

Ks. ADAM BONIECKI: -- Jest to oczywiście problem. Wybór takiej drogi jest wyborem specjalnym. Geneza celibatu jest bliska konsekracji zakonnej, która wymaga wysokiego poziomu życia duchowego. Przemawiające za bezżennością kleru racje jurydyczne, organizacyjne itp. -- są wtórne.

I jeszcze jedno: do seminarium idzie się młodo, te zobowiązania podpisuje się wcześnie. Może czasami zbyt wcześnie.

O. WACŁAW OSZAJCA: -- Ale trochę byłoby szkoda, Księże Generale, tych naszych młodych lat i tego szarpania, głupiego nieraz i naiwnego, ale bardzo pięknego.

Ks. ADAM BONIECKI: -- Tak, i ja nie uważam, że zrobiłem to za wcześnie. Ale patrząc na niektórych ludzi, często wspaniałych i uczciwych, którzy nie wytrzymują... nie wiem, może ludzie teraz dłużej dojrzewają. Żal mi ich, bo nie za bardzo się zorientowali, w jaką sprawę wchodzą.

Te problemy są różne w różnych etapach życia. Jest "etap hormonalny", biologiczny, z którym najłatwiej sobie poradzić. Jest etap emocjonalny, z potrzebą miłości i przyjaźni. Seminarium, zgromadzeni w nim ludzie, którzy wyrzekli się kobiet, usiłują żyć w czystości, a mają ogromne potrzeby emocjonalne (przyjaźnie "homoseksualne", które nie są homoseksualne, tylko -- znów -- ktoś nie wytłumaczył ludziom, że to nie takie proste). Potem, około czterdziestki, potrzeba ojcostwa, wreszcie -- na końcu -- potrzeba domu. Ale jedno chcę powiedzieć mocno: z faktu, że te trudności istnieją, nie wynika to, że są nieprzezwyciężalne. Realne trudności normalnego człowieka niekoniecznie oznaczają, że on się łamie.

Nie zgadzam się z twierdzeniem Tadeusza, że doświadczenie w tej dziedzinie czyni człowieka mądrzejszym. W każdym razie nie zawsze. Moja obserwacja jest taka, że niektórym księżom, którzy mieli tutaj jakieś "doświadczenia", a potem wyszli na uczciwą drogę, pozostają różne urazy i są szczególnie podejrzliwi w stosunku do innych.

-- Tylko że nam nie chodzi o dowcipy... Wiadomo, jaką bombą z opóźnionym zapłonem okazały się dla Kościoła amerykańskiego, irlandzkiego czy austriackiego skandale seksualne. Nie chcemy robić z tego taniej sensacji, ale chcemy zapytać o sam problem milczenia. Sięgając po przykłady z innych dziedzin: milczy się też o kwestii luksusowych samochodów, którymi jeżdżą księża -- nawet pracujący w ubogich parafiach, milczy się o samym rozliczaniu finansów parafialnych. Nie ma takiego problemu?

Ks. ADAM BONIECKI: -- Jest taki problem... Opowiedział mi kiedyś biskup Pietraszko, że jako młody wikary w Rabce mówił do górali kazanie na temat celibatu. W pewnym momencie -- powiada -- zobaczyłem miny tych chłopów... Mówiły: "dobra, dobra, ty sobie mów, a my i tak swoje wiemy". I wtedy postanowił sobie: nigdy więcej kazań na ten temat. Nigdy więcej! Coś w tym jest, że nie ma komunikacji.

O. WACŁAW OSZAJCA: -- Może to dlatego, że ciągle jesteśmy bardzo podzieleni na księży i na świeckich. Tak mocno, że postrzegamy siebie może nie jako konkurencję... jak to nazwać... w taki przedziwny sposób, że jeśli księdzu się coś przydarzy, to parafianie z nieukrywaną satysfakcją o tym mówią. To ich wcale nie boli... A jeśli nie boli, to jest to sygnał, że nie ma mocnej więzi między nimi a księdzem. Może z naszej strony też jest tak, że niewiele nas obchodzi los świeckich i też spokojnie patrzymy na ich nieszczęście, czy też boimy się im sprzeciwić, by nie tracić zwolenników.

Bp TADEUSZ PIERONEK: -- Problem tego, co objęte milczeniem, dotyczy sfer życia, którymi nie można się pochwalić. Myślę, że one istnieją nie tylko w kaście kapłańskiej. Czy zaprzyjaźnieni z sobą biznesmeni przychodzą do siebie, żeby się pochwalić, że udało im się kogoś nabrać? Rozdrapywanie własnych ran nie cieszy się w chrześcijaństwie uznaniem. Z raną idzie się do lekarza, z grzechem idzie się do Pana Boga za pośrednictwem sakramentu. Nie sądzę, by współczesna moda na wyciąganie tego, co złe (zło jest atrakcyjne; dobra się nie eksponuje, bo jest nudne) była właściwą drogą budowania. A Kościół jednak musi budować. Pewna pani przekonywała mnie niedawno, że filmy takie jak "Ksiądz" trzeba pokazywać młodzieży, bo dzięki temu młodzież się na te rzeczy uodporni. Jestem przeciwny temu rozumowaniu -- jest antywychowawcze. Myślimy, że trzeba pokazać całe zło, żeby rzekomo uodpornić na nie człowieka. Tymczasem pewne sfery milczenia, tabu, powinny pozostać. One świadczą o tym, że pewnych rzeczy się wstydzimy, tak jak przykrywamy pewne części ciała, bo jest po temu powód.

-- Czy to znaczy, że nie należy "wyciągać" spraw grzesznego księdza, nawet gdy jego grzechy są znane parafianom?

Bp TADEUSZ PIERONEK: -- Jeśli taką sprawę ujawnia się po to, by usunąć zgorszenie ze wspólnoty -- to ja to rozumiem, natomiast działanie, dla którego taka sprawa jest tylko pretekstem do urabiania całego społeczeństwa, uważam za szkodliwe.

O. WACŁAW OSZAJCA: -- Istotne jest, po co się mówi? Jeśli chce się pomóc takiemu człowiekowi w jego sytuacji, dobrze -- mówmy, ale gdy mówi się po to, by usprawiedliwiać siebie: "skoro ksiądz może, to ja też"? Nawiasem mówiąc, sporo teraz mówi się o pornografii, odnosząc to jedynie do spraw seksu. Tymczasem należałoby mówić o czymś głębszym, co działa na człowieka równie mocno jak pornografia -- pokazywanie najbrzydszych stron ludzkiego życia.
- No właśnie... Kościół protestuje przeciwko filmowi "Ksiądz", ale nie protestuje przeciwko "Urodzonym mordercom"...

Ks. ADAM BONIECKI: -- W reakcjach na niedorastanie, słabości czy grzechy księży także jest coś z efektu kasty: i my sami, i Lud Boży w swoich oczekiwaniach tworzy pewien idealny typ odcieleśnionego księdza, bezgrzesznego, świętego... nie wiem skąd się to bierze...

-- Ale to chyba dobrze, że od księdza oczekuje się, że będzie świadkiem własnego przepowiadania?!

Ks. ADAM BONIECKI: -- Tyle że zwykle ksiądz nie dorasta do swego przepowiadania i wówczas powstaje pytanie: skoro nie dorasta, to czy ma przykroić przepowiadanie do dorastania?

Bp TADEUSZ PIERONEK: -- Dzwoniło do mnie w związku z filmem "Ksiądz" bardzo wielu dziennikarzy, życzliwych na ogół. Mówili: no przecież to się zdarza. Odpowiadałem: gdyby ktoś chciał wydrukować w prasie wszystkie świństewka, które zdarzały się waszym matkom, zgodzilibyście się? A skoro nie, to czemu macie do mnie pretensje, że ja się sprzeciwiam, żeby świństewka, które się zdarzają w Kościele, który kocham i w którym żyję, były wyciągane na światło dzienne i uogólniane? Jest subtelna różnica między potępieniem konkretnego zła a konkluzją, że to zło jest w istocie przylepione do każdego.

Ks. MICHAŁ CZAJKOWSKI: -- Wiadomo, że księżom zdarzają się różne grzechy, także grzechy nieczystości. Ale kiedy byłem proboszczem, nasłuchałem się tylu plotek o sobie, że odtąd nabrałem pewnego sceptycyzmu wobec prawdziwości tych różnych sensacji.

O. WACŁAW OSZAJCA: -- Wracając jeszcze do "Księdza" -- chyba nie wykorzystaliśmy tu szansy duszpasterskiej. Była to przecież okazja do normalnej rozmowy i np. do przedstawienia watykańskiej instrukcji o duszpasterstwie osób homoseksualnych.

Bp TADEUSZ PIERONEK: -- Owszem, przekichaliśmy tę okazję. Dziś księża z pewnego dekanatu żądają, bym ustąpił ze stanowiska, bo uważają, że zawaliłem właśnie sprawę "Księdza".

-- Zostawmy ten film. Jeśli poruszamy wątek seksualności i -- szerzej -- wątek rozmaitych tabu w Kościele, to po to, by zapytać, w jakim stopniu jest on w ogóle ważny, i czy świeccy uczestnicy kapłaństwa powszechnego mogą tu coś pomóc?

Ks. ADAM BONIECKI: -- Kwestia odważnego, klarownego podjęcia wychowania przyszłych księży w sferze seksualności i życia emocjonalnego na pewno przestała być tabu. Taką rolę pełni na przykład dom rekolekcyjny jezuitów w Częstochowie, gdzie ksiądz Augustyn bardzo pomaga duchownym w uporządkowaniu ich powikłań. Wydaje mi się, że wychodzimy z tego, umiejętnie równoważąc element religijny, nadprzyrodzony i naturalny, psychologiczny. Choć spotyka się nadal reakcje bardzo uproszczone i nerwicowe w przypadkach nieładu w sprawie celibatu, gdzie się człowieka od razu osądza czy odsądza.

Bp TADEUSZ PIERONEK: -- Nurtuje mnie od dawna, że gdy, np. w mediach, próbuje się udzielić jakiejś porady człowiekowi w kłopotach, to ta rada, również w dziedzinie spraw tabu, ogranicza się do analizy psychologicznej. Nigdy nie przekraczano tej sfery w kierunku religijnym, w kierunku duchowości, nigdy wśród doradców nie było księdza i nie ma go do dzisiaj (choć dziś nie jest to zapewne zamierzone). Powoduje to wrażenie, że człowieka można zrozumieć, rozszyfrować i ukierunkować w sferze poradnictwa czysto świeckiego, jakby cała sfera nadprzyrodzona nie miała żadnego wpływu na kierunek, w jakim można poprowadzić człowieka przeżywającego trudności. Nastąpiło rozdzielenie tego, co "normalne", ludzkie od tego, co wykracza poza świat doczesny. I jeżeli zdarza się jakaś sprawa do rozstrzygnięcia, to księża zazwyczaj od niej uciekają: niech to najpierw świat oceni i rozwiąże.

Wracam do kwestii "Księdza" -- nie wolno, moim zdaniem, w duszpasterstwie chować głowy w piasek i twierdzić, że nie będziemy o tym mówić. Każdy problem musi być przedmiotem troski duszpasterskiej, a kapłan nawet nie całkiem do tego przygotowany może dostudiować, zapytać się kogoś, ale nie powinien kwitować problemu przezwiskiem czy naganą, bo wtedy przegrywa i on, i duszpasterstwo.

PRZYBICI EWANGELIĄ

-- Są w Ewangelii trzy sceny, które szczególnie mocno symbolizują wymiar posługi kapłańskiej Założyciela naszego Kościoła: rozmowa z Nikodemem, spotkanie z jawnogrzesznicą i wypędzenie kupców ze Świątyni. Czy Księża mają takie sceny z życia Pierwszego Kapłana, które są wzorem czy inspiracją w waszej pracy?

Bp TADEUSZ PIERONEK: -- Mnie urzekały zawsze w Ewangelii dwie sceny: spotkanie przy studni Jakubowej z Samarytanką oraz uzdrowienie ślepego od urodzenia. W tej drugiej uderza mnie niezmiernie mocno zderzenie się mądrości Bożej z głupotą ludzką. Są pewnie w Ewangelii sceny ważniejsze, ale przy tych dwóch ja osobiście czuję się przybity Ewangelią.

Ks. MICHAŁ CZAJKOWSKI: -- Każda z wymienionych scen do mnie przemawia, ale dziś pamiętam szczególnie inną: Jezus rusza w drogę do Jerozolimy, musi przejść przez Samarię, zbliża się wieczór, trzeba przenocować -- nie przyjęto Jego i uczniów na nocleg. Gorliwi uczniowie proszą: Panie, ześlij ogień z nieba, a Jezus im zabrania. Dzisiaj tak chętnie wielu z nas zsyłałoby ten ogień. A Jezus zabrania. To mi wystarcza.

O. WACŁAW OSZAJCA: -- Do mnie od jakiegoś czasu wciąż wraca scena po Zmartwychwstaniu -- "Nie zatrzymuj Mnie, nie wstąpiłem jeszcze do Ojca". Jest to dla mnie sygnał, żebym nie był zbyt pewny siebie, ani kiedy rozsądzam zło, ani kiedy rozsądzam dobro: żebym zostawił jeszcze miejsce na Kogoś, kto więcej wie, kto "próbował rozjaśnić to, co mroczne".

Ks. ADAM BONIECKI: -- Nigdy nie postawiłem sobie takiego pytania...

Bp TADEUSZ PIERONEK: -- Zaraz powie: "śpijcie i odpoczywajcie"...

Ks. ADAM BONIECKI: -- ...ale niewątpliwie wymienię trzy takie sceny: Pan Jezus śpi na dnie łodzi, a apostołowie nie doceniają Jego obecności i denerwują się; druga scena: krzyk Jezusa -- "Boże, Boże, czemuś mnie opuścił?" Czytałem na ten temat bardzo wiele, ale wciąż nie znalazłem wyjaśnienia, które by mnie przekonało...

Bp TADEUSZ PIERONEK: -- Postudiować teologię...

Ks. ADAM BONIECKI: -- Fascynuje mnie, że to jest część jakiegoś dialogu Pana Jezusa z Bogiem, który został nam przekazany i jest dla mnie odczytywalny. I nie mówcie, że potraficie to wyjaśnić! A trzecia scena bardzo mi bliska to Emaus: nierozpoznanie Chrystusa, powrót do wspólnoty tych, którzy myśleli, że już po wszystkim.

Nasz brat, ksiądz