Cienista dolina

Rozmowę Janiny Ochojskiej, ks. Wacława Hryniewicza OMI, o. Leona Knabita OSB, ks. Jacka Pleskaczyńskiego SJ prowadzą Michał Okoński i Adam Szostkiewicz

TYGODNIK POWSZECHNY: -- Czym jest choroba dla chrześcijanina? Kiedyś interpretowano ją jako znak grzechu. Teraz ta interpretacja wraca w kontekście AIDS...

ZA JAKIE GRZECHY?

JANINA OCHOJSKA: -- Dla mnie to oburzające -- mówić o jakiejkolwiek chorobie, że jest karą za grzech. Pamiętam, że jako dziecko sama to słyszałam -- jestem po polio, na które zachorowałam, gdy miałam kilkanaście miesięcy. I bardzo głęboko to odczułam.

Uważam, że choroba -- jeśli człowiek potrafi ją przyjąć i zaakceptować (to bardzo trudne, ale chyba konieczne) -- może być traktowana jako dar. Mówię to świadomie, bo gdy patrzę na moje życie, widzę, że choroba miała bardzo pozytywny wpływ na moją osobowość. I dziś -- po tym wszystkim, co przeżyłam -- jestem bardzo szczęśliwa.

KS. WACŁAW HRYNIEWICZ: -- Ale patrzenie na chorobę, jako na karę, jest niestety bardzo rozpowszechnione. Ja też czuję się bardzo dotknięty takimi zarzutami: stanowią przecież obelgę dla Pana Boga -- czynią Go administratorem, który tylko śledzi, rejestruje w superkomputerze świata, a potem wymierza kary. Z kontaktów z chorymi, szczególnie z nieuleczalnie chorymi, wiem jak okrutny to sposób myślenia. Przygniata człowieka, zamiast go otwierać. Wydaje wyrok, zamyka, wyzwala agresję. Bo cóż zostaje? Przyjąć biernie karę? Gniewać się na Pana Boga? Największym problemem w moich rozmowach z chorymi było otwarcie ich na inny sposób myślenia; na to, co Pani Janina nazywa "darem", ale co jest odpowiedzią człowieka, który już przewalczył swój los w sobie i rozświetlił cierpienie od środka. Może stało się to dzięki pomocy innych -- chyba tu jest to światło, które zjawia się, gdy człowiek sam doświadczony cierpieniem i chorobą jest jeszcze w stanie zobaczyć innych.

Z całą moją wrażliwością teologiczną buntuję się i ogromnie przeżywam, jeżeli ktoś mówi jednostronnie o cierpieniu w kategoriach kary. Nie ten adres. Pan Bóg jest raczej pomocnikiem, a w postępowaniu Chrystusa wyraźnie widać, że nigdy nie gloryfikował On cierpienia jako takiego.

KS. JACEK PLESKACZYŃSKI: -- A ja uważam, że czasem można mówić, że choroba jest karą Bożą. Słyszę to bardzo często: "Proszę księdza, leżę teraz i tak sobie myślę, że to jest kara: za te moje pijaństwa, za to, że nie żyłem tak, jak powinienem". Nie upatrywałbym w tym spłaszczenia, bo to często rodzi się z bardzo głębokiej refleksji nad tym, na jakie wartości w życiu się postawiło. Oczywiście, to nie jest taki prosty rachunek: Pan Bóg dopatrzył się, że jakaś pani zrobiła coś nieładnego i pozwolił jej potem złamać nogę. Ale nie mogę wyśmiewać kogoś, kto rozpoczynając pobyt w szpitalu, w taki właśnie sposób interpretuje to, co go spotkało. Tym bardziej, że pewne choroby (jak właśnie AIDS) są skutkiem win moralnych, a nawet konkretnie -- grzechu.

Gdy spojrzymy na Biblię, znajdziemy niemało miejsc, gdzie ten spór wraca. Przyjaciele Hioba mówią mu: "Nabroiłeś przyjacielu. Jeszcze nie wiemy jak, ale nabroiłeś". Później sytuacja ewoluuje, ale ostatecznie kto udziela odpowiedzi? Hiob przyjmuje ją od Pana Boga. To jest dopiero poziom, na którym zapada rozstrzygnięcie. Nie wszyscy mają czas, by to zrozumieć. Czym innym jest sytuacja Pani Janiny, której dano czas na dojrzałość i która dziś ma prawo mówić, że ta choroba była dla niej darem. Ale większość ludzi zostaje zaskoczona: zawał, wypadek, szok. Co zrobić, skoro zawsze mówiono, że Pan Bóg jest dobry? Jak On mógł do tego dopuścić?

JANINA OCHOJSKA: -- Więc trzeba to rozróżnić. Każdy ma prawo powiedzieć: "ta choroba jest karą za moje grzechy". Ale czym innym jest sądzenie przez innych. Są dzieci, które rodzą się chore. Za czyje grzechy one cierpią?

KS. JACEK PLESKACZYŃSKI: -- Na przykład za grzechy rodziców, których pijaństwo zdeformowało kod genetyczny...

JANINA OCHOJSKA: -- Ale dziecko jest przecież niewinne! Dlaczego ono? Ja też się zastanawiałam w młodości: dlaczego ja? I jeden z lekarzy mi powiedział: "no dobrze, chciałabyś, żeby to była Krysia czy Zosia?"

Tak sobie myślę, że łatwiej człowiekowi, gdy myśli o swoim cierpieniu jako o jakimś doświadczeniu, które go spotkało. Wiem, ktoś może się obruszyć: "łatwo tak mówić". Ale zawsze, gdy zaczynamy patrzeć na coś, co nas spotyka od strony negatywnej, wtedy cały świat wydaje się zły. A to nie prowadzi do niczego.

Zgoda, że na takie refleksje potrzebny jest czas. Ale trzeba sobie powiedzieć: z tym trzeba żyć, coś z tym trzeba robić. I tu wracamy do punktu wyjścia: gdybym myślała, że spotkała mnie kara -- nie byłoby dla mnie żadnej drogi.

KS. JACEK PLESKACZYŃSKI: -- Niech Pani wyobrazi sobie człowieka, który odzyskuje przytomność po kilku dniach, na oddziale intensywnej opieki medycznej, jest połamany, wie, że rehabilitacja potrwa całymi miesiącami. Pamięta, że żona mówiła -- nie pij, a on wypił i wsiadł w samochód. W tym samochodzie było jeszcze dwoje dzieci. Nie żyją. Sposób patrzenia, o jakim Pani mówi, zupełnie nie przystaje do tej sytuacji. Ten człowiek zaciągnął potężną winę. I musi to wykrzyczeć. Ja nie robię z tego pierwszorzędnego problemu, ale staram się mu pomóc, okrężnymi drogami, wrócić do punktu wyjścia. Znaleźć w tym jego cierpieniu doświadczenie Pana Boga. Jeżeli jego wcześniejsze doświadczenie Boga było nikłe, na początku rzeczywiście -- to nieuniknione! -- pojawi się koncepcja, że Pan Bóg karze. Tu nie można dyskutować z poglądem, który -- doprowadzony do skrajności -- wydaje się absurdalny, ale trzeba ewangelizować. Bo okazuje się, że ten człowiek z Chrystusa i Ewangelii niezbyt wiele zrozumiał.

O. LEON KNABIT: -- Mówimy o przyjmowaniu choroby przez wierzących, wychowanych w kręgu judeochrześcijańskim. W Starym Przymierzu jest bardzo wiele przypadków, w których Bóg mówi: "skarzę cię, ześlę na ciebie parchy, wrzody, świerzb, potem cię wypędzę". Kiedy ukształtowani w ten sposób apostołowie spotkali ciężko chorego człowieka, pierwsze ich pytanie brzmiało: "Panie, czy on zgrzeszył, czy rodzice jego?". Dopiero Jezus rzuca nowe światło: "Ani on, ani jego rodzice, ale by sprawy Boże się okazały". Ewoluuje tu samo pojęcie Boga. Oczywiście, nie można za bardzo upraszczać, że w Starym Przymierzu był tylko Bóg zemsty, karzący i straszny, bo są teksty, które temu przeczą...

KS. WACŁAW HRYNIEWICZ: -- U Proroków Bóg ma rysy matczyne...

O. LEON KNABIT: -- "Jak ktoś podnosi dziecko do policzka, tak ja ciebie podnoszę..."

...Niemniej element kary był bardzo eksponowany. I to zostało do dziś, przekazywane przez pokolenia: dziecko wchodzi po drabinie, mamusia mówi "nie wchodź". Dziecko spada, mamusia mówi "Pan Bóg cię pokarał".

Trzeba rozróżnić karę za grzech i konsekwencję grzechu. Często choroba jest po prostu logiczną konsekwencją grzechu. Jeśli będziesz jechał z nadmierną prędkością i to "pod gazem", bądź przekonany, że (jak mówi o. Karol Meissner) jeśli jakieś zło ma się stać, to właśnie się stanie. Jak będziesz uprawiał seks z przypadkowymi osobami, możesz zachorować na AIDS. Konsekwencja grzechu! Owszem, Pan Bóg jest cały czas bardzo blisko, we wnętrzu człowieka, ale trudno tu mówić -- jak Hebrajczycy -- o jakiejś "zasadzie pierwszej przyczyny". "Pan zatwardził serce faraona". Jak zatwardził? Zastrzykami? Ten zwyczaj stałego odnoszenia wszystkiego do Pana Boga może nie został w ewangelizacji przetworzony do końca przez teologię i antropologię Nowego Testamentu.

PRZYJACIELE HIOBA

Słusznie mówi Pani Janka, że co innego kiedy ja uznam, że to jest kara Boża, kiedy ja uznam, że moja choroba jest przez Niego dana; a co innego, kiedy o każdym chorym mówię: "zgrzeszył on albo rodzice jego". Przecież zdarza się i tak, że w rodzinie zdrowej od wielu pokoleń rodzi się dziecko upośledzone. Nie można też powiedzieć, że w momencie, kiedy dzieje się coś złego człowiekowi, Pan Bóg jest na urlopie. To wymaga może nowych sformułowań w katechizacji (albo przypomnienia starych), żeby przekonująco mówić, iż jeśli Pan Bóg daje człowiekowi jakieś cierpienie, to wie, że w tej chwili ta droga jest dla niego najlepsza. I teraz wszyscy -- księża, ale i otoczenie tego człowieka -- muszą pomagać mu, tłumaczyć, że Pan Bóg jest dobry, naprawdę dobry. Lekarz rżnie człowieka, wbija w niego różne gwoździe, jest to bardzo bolesne, a przecież służy wyleczeniu. Tu jest miejsce na wiarę i zaufanie. Hiob mówi: "Choćby mnie zabił, ufać mu będę". A można dodać: choćby mnie zabił, to jest mi bliski, pełen miłości.

KS. WACŁAW HRYNIEWICZ: -- Ale z drugiej strony ten Hiob spiera się z Bogiem, apeluje do Boga i dochodzi w końcu do wniosku, że znał Go tylko ze słyszenia: "Teraz ujrzałem Cię wzrokiem".

O. LEON KNABIT: -- A kto się do tego przyczynił? Przyjaciele Hioba. Gdyby zastosowali inną linię, byłoby pewnie inaczej. A oni od razu według tego schematu: już my wiemy, że musiałeś coś przeskrobać.

KS. JACEK PLESKACZYŃSKI: -- Bo to jest problem udźwignięcia współcierpienia. Patrzę na ludzi odwiedzających chorych w szpitalu. Mówią: "nic się nie martw, wszystko będzie dobrze", choć widać, że zostały już tylko godziny życia. Taka powszechna zmowa. Szuka się ułatwionych interpretacji. Przyjaciele Hioba mówią "na pewno to da się wytłumaczyć, tylko musisz poszperać w pamięci". Inni próbują opakować cierpienie w jakiś celofanik i wszystko zagłaskać.

Pojawia się problem, co zrobić, gdy chory nie widzi w tym wszystkim sensu. Viktor Frankl bardzo słusznie podkreśla, że pierwszą potrzebą chorego nie jest znalezienie pomocy medycznej, tylko znalezienie sensu. Czy w ogóle ten sens istnieje? Nie da się go przełożyć na jakieś łatwe formułki. Ja jestem świadkiem (i to są najpiękniejsze lata w moim kapłaństwie), jak ludzie przeżywają zdumiewające nieraz metamorfozy. Czasem to trwa miesiące. I trzeba przejść przez kilka etapów. Chory się buntuje, widzi w tym absurd, popada w depresję. I chociaż bardzo by się chciało pomóc, chociaż się współczuje -- on musi przejść przez te etapy.

-- Czy to znaczy, że Ksiądz nic nie może wtedy zrobić?

KS. JACEK PLESKACZYŃSKI: -- Mogę dużo. Po pierwsze -- modlić się, niekiedy "trudne przypadki" otaczają modlitwą inni (na moją prośbę nierzadko modli się kilkaset osób!). Po drugie -- być obok, konkretnie, fizycznie. Słuchać, rozmawiać. Czasem mówię wprost -- dużo się za pana modlę. Potem słyszę -- bardzo mi ksiądz pomógł. Wielu chorym podsuwam różne lektury -- to bardzo dobry sposób. To zresztą jest uznany sposób terapeutyczny. W szpitalu mam setki książek, na różne okazje.

KS. WACŁAW HRYNIEWICZ: -- Niektórzy, niestety, nie chcą wtedy czytać. Duchowe rozświetlenie przynosi raczej obecność drugiego, życzliwego człowieka. To nie musi wcale być kapelan, może być ktoś z bliskich lub znajomych. Mówiliśmy krytycznie o przyjaciołach Hioba. Ale przecież i oni dali coś z siebie -- byli przy nim, próbowali rozładowywać jego cierpienie, tłumaczyć je na miarę swoich możliwości.

Jest jeszcze jeden aspekt historii Hioba. Gdy Bóg w końcu interweniuje, daje mu tyle samo synów i córek z powrotem. Ale... tamci przecież nie żyją. W granicach tego świata pewnych spraw nie da się wyrównać. Zostaje tylko nadzieja.

KS. JACEK PLESKACZYŃSKI: -- Pamiętajmy, że u podstaw tej historii leży pewien zakład. Szatan obstawił: "On się pierwszy załamie i będzie ci bluźnił w twarz". Bóg staje po stronie człowieka. Mówi "spróbuj".

KS. WACŁAW HRYNIEWICZ: -- Oj, tylko żeby nie widzieć szatana we wszystkim, co się dzieje. Jest takie niebezpieczeństwo, że wszędzie będzie się szukało złego ducha. A to jest tylko przyjęta w tej opowieści konwencja literacka...

O. LEON KNABIT: -- Czy tylko? Żeby nam nie wyszło, że szatan jest konwencją...

DOTKNIĘCIE

-- Gdyby przysłuchiwali się naszej rozmowie ludzie, którzy nie mają z chrześcijaństwem wiele wspólnego, pewnie uznaliby ją za próbę (wszystko jedno: rozpaczliwą czy spokojną) oswajania czegoś, co -- ich zdaniem -- oswoić się nie da. Absurdu cierpienia, absurdu śmierci. Dla takich ludzi sakrament chorych będzie zabiegiem magicznym...

O. LEON KNABIT: -- Najpierw trochę pryncypialnie: są mroki wiary, ale jest też i pewność wiary. Jako człowiek -- zdaje mi się -- wierzący, muszę powiedzieć jedno: bez Boga, bez Chrystusa, nie podejmuję się tłumaczyć sensu cierpienia. Przyznaję rację niewierzącym: jeśli nie wierzą w Boga, to cierpienie, śmierć musi być dla nich absurdem. Nie dogadamy się. Możemy im współczuć, możemy im przyklaskiwać, możemy okłamywać. Możemy też oczywiście zabić ich wcześniej, żeby nie cierpieli.

Rozmawiamy o sakramencie. Sakramentu nie daje się ludziom niewierzącym. Człowiek wierzący, nawet gdy jest niedoinformowany, ma sytuację lepszą: możemy go podprowadzić, wyjaśnić mu, o co chodzi. Dla niego to nie będzie sztuczka magiczna.

KS. JACEK PLESKACZYŃSKI: -- Mnie taki skontrastowany sposób nazywania spraw nie zgadza się z doświadczeniem. Ja pracuję w szpitalu MSW -- to środowisko nie jest przesadnie religijne -- więc często słyszę, że ktoś nie życzy sobie mojej wizyty. Ale to wcale nie oznacza, że nie mam z takimi ludźmi kontaktu. Nawet, gdy są niewierzący. Ci szczególnie mnie kontrolują: dzisiaj spóźnił się ksiądz dziesięć minut, wczoraj księdza nie było...

Rok czy dwa lata temu, w Światowy Dzień Chorego dostałem od prowincjała większą liczbę obrazków. Był na nich św. Ignacy Loyola na łożu śmierci, otoczony gronem współbraci (nieścisłość historyczna, bo Ignacy umarł samotnie), a nad nim otwarte niebo i ślicznie wyglądające aniołki. Trochę się wahałem, ale wziąłem je ze sobą i zaryzykowałem zminiaturyzowaną katechezę. Tłumaczyłem: to twoje cierpienie, twoje łóżko, jest trochę jak ołtarz, jak krzyż Chrystusa. I zawsze, tak jak nad Chrystusem, Bóg jest nad tobą obecny. To musiało być krótkie, bo szpital ogromny. Byli tacy, z którymi miałem już kontakt, więc dawałem im bez problemów. Ale co robić z pozostałymi? Tak instynktownie, pytałem -- czy mogę pani, panu wręczyć? W tylu salach, poza bodaj dwiema osobami nie odmówił nikt! Brali nawet tacy, którzy na widok księdza zwykle wychodzili, albo zasłaniali się pewnym znanym tygodnikiem.

-- Tonący chwyta się brzytwy...

O. LEON KNABIT: -- A nuż ten Pan Bóg jest...

KS. JACEK PLESKACZYŃSKI: -- Proszę sobie nie robić kpinek z moich przyjaciół chorych! Oczywiście, może u niektórych to był zabobon. Ale dla wielu to był moment Dotknięcia, dostania jakiegoś ważnego sygnału.

JANINA OCHOJSKA: -- Ja to trochę rozumiem -- człowiek boi się wtedy samotności. Ważne jest to, że z kimś -- w tym wypadku z Księdzem Jackiem -- można o swoim cierpieniu porozmawiać. Na płaszczyźnie religijnej, ale nie tylko.

KS. JACEK PLESKACZYŃSKI: -- Dam jeszcze inny przykład, który wskazuje na to, że chodzi o wymiar transcendujący cierpienie. Kilka lat temu odbyłem długą rozmowę z Ewą Rubinstein, córką Artura. Opowiedziała mi o tym, co czuła, gdy jeden z jej synów zginął w wypadku. Kiedy dostała wiadomość o jego śmierci, poczuła się jak stare drzewo, które milionami korzeni, poprzez czas i przestrzeń łączy się ze wszystkimi matkami, które kiedykolwiek straciły dziecko. Nie każdy ma taką wyobraźnię, ale teologicznie przecież jest słuszne, że każde cierpienie ma związek z krzyżem Chrystusa.

KS. WACŁAW HRYNIEWICZ: -- Nić łącząca nasze cierpienia z krzyżem jest, niestety, bardzo delikatna. Tu właśnie odnajduję podobieństwo sytuacji wierzących i niewierzących. W sytuacji cierpienia jesteśmy zrównani. Jedni i drudzy stawiają sobie to samo pytanie: dlaczego ja? Motywacja religijna wskazuje jakiś kierunek, jest pewną próbą rozjaśnienia, ale nie przybliży sensu do końca, nie ukaże namacalnie... Na płaszczyźnie cierpienia jesteśmy wszyscy odarci i okaleczeni. Kiedy idę do chorych jako kapłan, muszę być i szukać razem z człowiekiem, który nie może się przebić do światła, jakie daje wiara. Już nie może, czy jeszcze nie może... Widzę wtedy ogromny sens prostej rozmowy (jeżeli ktoś sobie życzy, bo nie można tego narzucać). Szczególnie mocno dostrzegam solidarność i więź wszystkich ludzi -- wierzących i niewierzących, zespolonych czymś bardzo trudnym. Religia ma coś najpiękniejszego do zaofiarowania wówczas, gdy włącza innych w cierpienie konkretnego człowieka. Tradycja wschodnia mówi o "soborowaniu". Namaszczenie chorych w Kościele wschodnim tak właśnie się nazywa. Jest to wyraźna aluzja do Listu świętego Jakuba: "niech wezwie kapłanów Kościoła..." Namaszczenie to swoisty sobór, schodzenie się razem, żeby wyrwać chorego i cierpiącego człowieka z samotności. Rzecz jasna, sakrament przynosi całą warstwę wiary w Chrystusa, wiary nie tylko w krzyż, ale i jego przezwyciężenie -- Zmartwychwstanie.

O. LEON KNABIT: -- Tak sobie pomyślałem, że moje słowa ktoś mógłby odebrać tak, że ja odmawiam niewierzącym prawa do godnego przyjęcia cierpienia. A tak absolutnie nie jest. Nie jesteśmy "gettem", nie mamy monopolu ani na całą prawdę, ani na przezwyciężanie cierpienia. Zdarzało mi się spotykać niewierzących, którzy w swej humanistycznej szlachetności bardzo godnie stawali twarzą w twarz z cierpieniem. I mówili: "Wam to łatwo, bo macie Boga".

KS. WACŁAW HRYNIEWICZ: -- Ale czy to jest tylko stoicyzm?

O. LEON KNABIT: -- Chyba nie. Jeśli dusza ludzka jest naturalnie chrześcijańska, to na pewno działa w niej Pan Bóg.

Cierpienie jest, jak mówi Ksiądz Wacław, odarciem. Ale stosunkowo łatwo -- o czym też była tu mowa -- może przemieniać się w wielkie ubogacenie. Wtedy nie pyta się: "dlaczego?", pyta się: "w jakim celu?". Zupełnie zmienia się perspektywa.

-- Ksiądz Jacek mówił o etapach do przejścia...

KS. JACEK PLESKACZYŃSKI: -- Człowiek jest ciągle w drodze. Proszę zauważyć, że gdy Chrystus pierwszy raz mówi o krzyżu, Piotr nie przyjmuje tego do wiadomości. I naraża się ciężko: "Idź precz, szatanie". Dopiero potem dojrzewa.

Najpierw jest niewiara: "Panie doktorze, to niemożliwe, musi być jakieś wyjście". Potem bunt: "Dlaczego ja? Tylu jest łobuzów na świecie". Potem faza rezygnacji, bardzo głębokiej, idącej nieraz w depresję. Dopiero na końcu, można dojść do traktowania tego jako dar, integralną część życia, którą przyjmuje się z godnością. Nie można przeskoczyć ani zanegować tych etapów. Kiedy jest etap buntu, nie można tylko mówić "Słuchaj, ale Pan Bóg cię kocha". Trzeba się z nim buntować, płakać z nim...

O. LEON KNABIT: -- Ktoś, i to bardzo pobożny, powiedział mi kiedyś: "to niech mnie tak nie kocha, niech lepiej ulży mi w cierpieniu".

KS. JACEK PLESKACZYŃSKI: -- Więc trzeba być bardzo ostrożnym. Na jednym z oddziałów jest pewna pani, która od kilku miesięcy przeżywa straszliwe katusze. Więcej leków uśmierzających ból podać już nie można. I to prawie codzienny rytuał: ona leży na łóżku, jęczy, ja przychodzę i po prostu biorę ją za rękę. Patrzymy sobie w oczy, czasem milczymy, czasem rozmawiamy. Na początku sztywniała: dlaczego biorę ją za rękę? Przecież nie życzyła sobie księdza! Ale teraz to już rytuał. Ja jej nic więcej dać nie mogę. Nie będę bredził teorii, dlaczego cierpi, zagadywał, kiedy wyczuwam, że każde słowo ją rani. Ona potrzebuje ciszy.

"SAKRAMENT BUNTU"

-- Ale Ksiądz mówi, że na pewnym etapie trzeba się z chorym buntować. Jak to jest możliwe? Mówimy przecież o buncie na tle religijnym: przez cierpienie i zbliżającą się śmierć tracę wiarę...

KS. JACEK PLESKACZYŃSKI: -- Kiedy ostatni raz byliście w szpitalu? Bo to są bardzo wymyślone problemy...

-- Nigdy nie zdarzyło się Księdzu buntować nad łóżkiem chorego?

KS. JACEK PLESKACZYŃSKI: -- Owszem, tak. Kiedyś urodziło się dziecko w dwudziestym szóstym tygodniu ciąży. Miałem już wcześniej taki przypadek i matka tego pierwszego dziecka po wyjściu ze szpitala przychodziła do niego co parę godzin. Żeby być, żeby co parę godzin przyjść i dotknąć to dzieciątko, mówić do niego. To dziecko żyje. Drugie, dziewczynka, zmarło. Ale najczęściej to ja ją odwiedzałem, nie rodzice. Ochrzciłem ją w inkubatorze; dopóki żyła, modliłem się za nią codziennie. Teraz też się modlę.

Byłem bezsilny. Chyba tego dziecka nikt nie potrzebował. I nic się nie dało zrobić. Ale to nie był bunt religijny. Nie miałem pretensji do Pana Boga.

A bunty wzięte z literatury sprzed kilkudziesięciu lat? Są rzadkie z prostej przyczyny: dzisiejsza medycyna w ostatniej fazie doprowadza najczęściej do letargu umysłowego. Biologiczną egzystencję można przedłużać, ale umysłowo ten człowiek jest akontaktowny od wielu tygodni. A poza tym żyjemy u schyłku wieku zideologizowanego i większość ludzi ma już dość ideologii. Oni już specjalnie nie mają ochoty się wykłócać, częściej są po prostu zrezygnowani. Choć... nie dotyka to wszystkich. Niedawno wyszedł ze szpitala człowiek, który znosił cierpienie i perspektywę odejścia w sposób zaskakująco dojrzały. Wiedział, że zostały mu tygodnie i zastanawiał się, czy wracać do domu, bo nie chciał, żeby jego najmłodsze dziecko widziało, jak cierpi. On poszedł tak daleko w zaufanie Panu Bogu, że nawet nie martwił się o rodzinę, wierzył, że żona i dzieci znajdą opiekę.

Nie buntuję się religijnie, ale bardzo to przeżywam. Ja mam niewielki pokój, ale mieszka w nim już bardzo wielu -- żyjących i zmarłych.

KS. WACŁAW HRYNIEWICZ: -- Z buntem to różnie bywa. Nieraz to zbyt wiele na jednego człowieka. Nic mu już nie zostaje z godności, tylko samo uniżenie (myślę szczególnie o chronicznie chorych, o rodzaju istnienia najbardziej ukrzyżowanego, kiedy nie widać już żadnej nadziei, a pozostaje tylko biologiczne trwanie)... Wtedy sprzeciw takiego człowieka udziela mi się. Ja się też jak gdyby buntuję...

-- Jak gdyby?

KS. WACŁAW HRYNIEWICZ: -- Buntuję się.

-- Modli się Ksiądz wtedy?

KS. WACŁAW HRYNIEWICZ: -- Tak, sprzeczam się z Bogiem jakąś niespokojną modlitwą. "Panie Boże, wiem, że wiele spraw nie od Ciebie zależy, ale dlaczego taki jest ten świat, że jeden człowiek musi znieść aż tak wiele...? Jakiegoś umiaru potrzeba, litości... Czy tego nie widzisz?".

Po jakimś czasie człowiek się nawet cieszy, że może przejąć -- teraz powiem herezję -- "sakrament buntu", skargi i bycia bliżej obolałego człowieka. Niektórzy umierają w buncie. Trzeba wtedy sięgać do ostatnich rejestrów swojej wiary, żeby podsunąć mu coś, czego można się uchwycić, o ile w ogóle pozostaje coś jeszcze do uchwycenia. Wiara wnosi rozjaśnienie, ale mimo wszystko jest ono często bardzo delikatne i kruche. Podstawowym nakazem w takiej sytuacji jest dyskrecja i delikatność.

O. LEON KNABIT: -- Pan Bóg, choć nie jest jak człowiek, chce być dla człowieka jak drugi człowiek. To znaczy, że można w takich sytuacjach odczuwać pokusę buntu i chęć kłócenia się z Nim, a nawet tej pokusie ulegać. Mnie się to od długiego czasu nie zdarza, co uważam za bardzo wielką łaskę. Funkcjonuję wtedy jak pod środkiem znieczulającym. Nie to, że nie odbieram cierpienia. Mam po prostu taką moc (może od świętego Benedykta?), która mówi mi, że to się na pewno dobrze skończy. Kiedy pytali chłopca z piątej klasy, co Jezus mógł myśleć na krzyżu, odpowiedział "ja gwiżdżę na was, bo i tak trzeciego dnia zmartwychwstanę". Czasem jest potrzebny buntownik przy zbuntowanym, ale czasem ktoś -- jeśli Pan Bóg daje łaskę -- kto z pełnym pokojem, będąc blisko, z bardzo cienką skórą (kiedyś widząc ciężko chorego w sanatorium gruźliczym, o mało nie zemdlałem) może pomagać, utożsamiać się z cierpiącym, ale... bez buntu.

JANINA OCHOJSKA: -- Ale dobrze jest, kiedy ktoś potrafi przejść ten etap buntu w obliczu cierpienia i tragedii. Człowiek zadaje sobie wtedy jakieś pytania, a poza tym znane są fakty, w których człowiek buntując się -- przeciwko swojemu cierpieniu, kalectwu -- przezwycięża sam siebie. Dla mnie fascynująca jest postać Hawkinga, wybitnego naukowca, któremu -- chyba można tak powiedzieć -- odebrano ciało. Został mu mózg, którym potrafi przeniknąć tajemnice wszechświata. Często, w chorobie, zapominamy o niezwykłej sile człowieka. Na pewno pomaga tu też wiara. Tylko że czasami pojmuje się ją jako rezygnację: trzeba przyjąć to, co Bóg nam zsyła, pogodzić się. A wiara jest także rzeczywistością sporu, o czym mówił ks. Hryniewicz.

O. LEON KNABIT: -- Może troszkę różnimy się w rozumieniu buntu. Jeśli przez bunt rozumiemy wygrażanie pięścią Panu Bogu, to ja absolutnie nie zgadzam się z tym, że jestem uboższy, bo tego nie mam. Natomiast jeśli przez bunt rozumiemy to, o czym Pani mówi: "nie, ja się nie poddam", to zgoda.

KS. JACEK PLESKACZYŃSKI: -- Spójrzmy na dwóch łotrów. Jeden potrafi już tylko bluzgać (i ja znam takich, którzy nie przepuszczą żadnej okazji, żeby dogadać pielęgniarce, salowej, lekarzowi). I jest ten drugi łotr, zachowujący godność w obliczu cierpienia.

"PODŹWIGNIE GO PAN"

Przychodzi do szpitala człowiek na badania. Młody, wesoły, przyjechał samochodem, myślał, że na kilka godzin. Żył jeszcze parę tygodni. Przychodziłem do niego codziennie, zaczepiał mnie, zagadywał, ale gdy coś bąknąłem delikatnie o spowiedzi, nie chciał. Gdy przyszła do mnie jego żona, mówiąc, że zostało kilka godzin, bo nerki już nie pracują, był już od kilku dni nieprzytomny. Ona prosi bym go spowiadał. "Niech ksiądz coś zrobi". Co się wtedy stało?

"Przez święte chorych namaszczenie i modlitwę kapłana cały Kościół poleca chorych..." O tym jeszcze tu nie mówiliśmy -- o zapleczu modlitwy całego Kościoła. Chodziłem po salach, rozdzielałem Komunię, i mówiłem chorym: różaniec w garść, i proszę o modlitwę w pewnej intencji. To moja osobista prośba. Po dwóch godzinach woła mnie pielęgniarka: "ocknął się". Idę tam, pytam kontrolnie, czy mnie poznaje. Poznał. Chciał się spowiadać. Na podstawie tego, co mówił, mogłem uznać, że miał absolutnie jasne rozeznanie całego życia. Po dziesięciu minutach, gdy pojawiła się pielęgniarka, był z powrotem nieprzytomny.

KS. WACŁAW HRYNIEWICZ: -- To, co najbardziej uderza mnie w sakramencie chorych, to przyzywanie łaski Ducha Świętego -- Tego, który oświeca. Epiklezy, które wróciły w liturgii posoborowej do celebracji sakramentów, zawierają odniesienia i do Ducha Świętego, i do zmartwychwstałego Chrystusa, i do Kościoła z jego siłą wstawiennictwa. Sakrament jest tylko formą błagalną, bynajmniej nie obiecuje uzdrowienia. "Ulży mu Pan, podźwignie go Pan" -- to można różnie rozumieć...

-- "Podźwignie" do wyzdrowienia lub do godnej śmierci...

O. LEON KNABIT: -- Namaściłem pewną panią w roku 1954 i żyje do dzisiaj. Wtedy to się nazywało "ostatnie namaszczenie"...

KS. WACŁAW HRYNIEWICZ: -- Św. Jakub mówi też wyraźnie: "w imię Pana..." Nowa liturgia przywróciła pogodniejszy wymiar tego sakramentu, ale ludzie wciąż się go boją. Wciąż jest w nich lęk przed namaszczeniem. Powiadają: "jak czarny przyjdzie, to koniec".

KS. JACEK PLESKACZYŃSKI: -- To się bierze przede wszystkim z ignorancji. Pamiętają, że gdy babcia umierała, przyszedł ksiądz z sakramentem. To są skojarzenia na tym poziomie. Musimy nadrabiać coś, czego brakuje w katechezie i w duszpasterstwie.

KS. WACŁAW HRYNIEWICZ: -- Tylu rzeczy z Soboru nie przyswoiliśmy, że nie ma się co dziwić, iż głęboka przemiana mentalności jeszcze się nie dokonała. Może brak katechizacji, która przybliżałaby sam sens sakramentu w sposób ciepły, życzliwy, ukazując to, co w nim jest bardzo ludzkie, ale i to, co przekracza wymiar czysto ludzki. Człowiek przecież nie otwiera się, dopóki nie widzi sensu.

KS. JACEK PLESKACZYŃSKI: -- Ja najpierw chodzę po salach, opowiadam, tłumaczę zbiorowo i indywidualnie. Dopiero potem wracam z sakramentem i patrzę: chciała jedna pani, a proszą trzy.

-- A sam sakrament?

KS. JACEK PLESKACZYŃSKI: -- Obserwuję niezwykłe skupienie ludzi przy "włożeniu rąk". Sami wierni podpowiadają, na które partie trzeba zwracać szczególną uwagę. I przyjmują ten sakrament z wielkim spokojem i radością. Często z wielkim wzruszeniem. Oczywiście, tu jest także funkcja terapeutyczna, ale przecież nie wyłącznie.

Proszę zwrócić uwagę na pierwszy cud po Zesłaniu Ducha Świętego. Piotr i Jan wchodzą do świątyni o godzinie dziewiątej (o tej samej porze Jezus umierał na krzyżu, to nie przypadek). Brama do świątyni, leży przed nią chory człowiek, wyciąga rękę po jałmużnę. Piotr mówi: "Spójrz na nas". Na kogo? Na Piotra i Jana, czy na Tego, który za nimi stoi? Ja muszę mieć ich odwagę. Nie mówię wprost: spójrz na mnie, ale jeżeli podchodzę do człowieka, nawet do takiego, który nie oczekuje ode mnie posługi sakramentalnej, to ja i tak wiem, że w jakimś sensie ten sakrament mu niosę.

ŚMIERĆ PRZEMYSŁOWA

-- Była tu mowa o cierpieniu, które może człowieka wzbogacać i otwierać. Ale musimy też zapytać o sens jedynie biologicznego podtrzymywania cierpiącego człowieka przy życiu. Dochodzimy do eutanazji... Niedawno oglądaliśmy materiał telewizji brytyjskiej, w którym opowiedziano historię mężczyzny, który podał swojej matce truciznę: tak cierpiała, że nie widział innej możliwości. Zrobiono z nim wywiad, w którym bardzo przekonująco opowiadał o tym, że kochał matkę. Nie mógł znieść jej cierpienia i kiedy ona go poprosiła, to bez większego wahania wykonał jej prośbę.

KS. JACEK PLESKACZYŃSKI: -- Trudno mówić o problemie tylko na podstawie jednego przykładu. Do mnie przemawia fakt pewnej cykliczności. Kardynał Nowego Jorku (O'Connor czy Spellman?), kiedy ponad 20 lat temu zmieniało się w USA ustawodawstwo aborcyjne, profetycznie powiedział, że następnym krokiem będzie eutanazja. I to się potwierdza. W Holandii powstały już stowarzyszenia starych ludzi, którzy kontrolują lekarzy, czy przypadkiem oni sami nie zamierzają podjąć decyzji.

Jak chcemy się załzawić, przejmując się jednym przypadkiem, to nie zrozumiemy problemu... A kto wie, czy matka rzeczywiście prosiła tego pana? Ona już nie potwierdzi...

-- Ale przyjmijmy, że rzeczywiście tak było.

KS. JACEK PLESKACZYŃSKI: -- Jeżeli przyjdzie do mnie ktoś taki, ze świadomością tego, co zrobił, żałując -- bo jednak zabił, udzielę mu rozgrzeszenia, bo taki jest mój kapłański obowiązek. Ale zupełnie czym innym jest sugerowanie, że to jest rozwiązanie dla wszystkich. Oczywiście, że nie. Bardzo szybko najmniejsze niedopatrzenie prawodawców w dziedzinie piątego przykazania (które w końcu jeszcze obowiązuje) powoduje sytuacje, w których się manipuluje prawem do życia.

Często to jest pozór: boli mnie, bo cierpi mamusia. Często cierpię, bo nie mogę na to patrzeć, nie mogę tego znieść. Tak naprawdę drugi człowiek mnie nie interesuje. Ja obserwuję podczas wizyt taką postawę oczekiwania na śmierć, żeby ten ktoś dał nam wreszcie święty spokój. Przez całe wieki człowiek umierał w sposób naturalny, cierpiąc nie mniej, bo nie było środków uśmierzających ból. Ale umierał wśród bliskich. Dzisiaj jest zasłonięty parawanem i nawet sąsiedzi z sali życzą mu, by wreszcie przestał wydawać te męczące dźwięki, żeby w nocy bez przerwy nie chodziła do niego pielęgniarka. To jest zasadnicza prawda o podłożu postulatu eutanazji. Człowiek zaczyna umierać w sposób przemysłowy, dobrze, że plączący się po szpitalu kapłan czasem go "namierzy", bo często w tym najważniejszym momencie nie ma przy nim nikogo.

Ja do końca życia nie zapomnę momentu, w którym budziłem się po operacji, wychodziłem z narkozy i za rękę trzymała mnie zaprzyjaźniona pani doktor. Jeszcze odurzony, nie mogłem mówić, ale czułem jej obecność. Wszystko mnie bolało, ale wchodziłem w inny świat.

KS. WACŁAW HRYNIEWICZ: -- Czyli znowu wróciliśmy do życzliwej obecności, gestu, ludzkiego ciepła...

KS. JACEK PLESKACZYŃSKI: -- ...którego brak zastępuje eutanazja.

KS. WACŁAW HRYNIEWICZ: -- ...Ale są sytuacje, w których można być udręczonym, nie tylko dlatego, że samemu ma się dosyć kłopotu, jaki sprawia chory. Tak nie można przerysowywać. Może to też być desperacka decyzja i nie da się wykluczyć autentycznego, wewnętrznie usprawiedliwionego motywu, żeby pomóc temu cierpiącemu wyjść z przeklętego kręgu beznadziei i udręczenia.

KS. JACEK PLESKACZYŃSKI: -- Księże Profesorze, jeżeli to jest wewnętrznie uzasadniony motyw (bardzo osobliwa kategoria moralna), to w tym momencie wszyscy mogą wszystko. Muszą być obiektywne kryteria.

KS. WACŁAW HRYNIEWICZ: Kryteria to obrona życia od początku do naturalnej śmierci. I ja nie próbuję usprawiedliwiać! Próbuję tylko zrozumieć ten gest, subiektywną sytuację tamtego człowieka, który podał truciznę matce. Ta sytuacja mogła stworzyć niebezpieczny precedens dla innych...

KS. JACEK PLESKACZYŃSKI: -- To nie jest tylko niebezpieczny precedens, to jest pewna ideologia, która tworzy rynek konsumenta. Dawniej ten człowiek nie występowałby przed milionami telewidzów. On by to może zrobił, ale siedziałby cicho jak mysz pod miotłą. A dzisiaj jest nagłaśniany i w ten sposób przeciera drogę następnym. Dwadzieścia lat temu stanął problem aborcji, teraz staje eutanazja, co będzie dalej? Jakie następne nieudane produkty ludzkie będziemy eliminować?

Wobec takich tendencji nie można udzielać łatwych, okrągłych odpowiedzi. Papież, na przykład, mówi o eutanazji jasno i dobitnie.

-- Ale zwalanie winy na media to też jest zbyt łatwa odpowiedź. Spróbujmy nie mówić, że media, albo że człowiek miał dość mamy, przyjmijmy, że tej sytuacji nie wymyślono na użytek ideologów czy manipulatorów...

KS. JACEK PLESKACZYŃSKI: -- Ale takie przykłady nie doprowadzą nas do żadnego uogólnienia. Bo jest np. pytanie, czy było konieczne, żeby przedłużać jej życie, a przy okazji -- jako skutek pośredni -- także przedłużać jej cierpienia. Problem nie jest mały. Kiedyś człowiek umierał w sposób naturalny, dużo wcześniej, bo nie było technicznych możliwości utrzymania go przy życiu. Kiedyś dziewięć godzin asystowałem przy operacji by-passów. To się tak ładnie mówi -- wyciąć z nogi żyłki i przyczepić do serca. Kiedyś coś takiego nie było możliwe, dzisiaj jest. Ale proszę Państwa, po takiej operacji drutuje się żebra, wcześniej szeroko otwiera się klatkę piersiową i na ponad godzinę zatrzymuje się serce. Zanim się te żebra pozrastają człowiek straszliwie cierpi, bywa, że miesiącami każde kichnięcie powoduje okropny ból. Wielu ludzi po takiej operacji ma poważne zaburzenia osobowości, niektórzy wręcz psychozy. Bo cóż to za szok dla organizmu! Pojawia się napięcie między etyką a medycyną. Medycyna idzie do przodu, etyka musi podganiać. Rozmawiałem z kimś, kto wyjął kilkadziesiąt serc do transplantacji, mówił o szoku, który czuje, gdy patrzy w tę pustą komorę.

JANINA OCHOJSKA: -- Dla mnie odpowiedź na pytanie o eutanazję, tak jak na pytanie o karę śmierci jest oczywista: nie. Bo my nigdy nie wymyślimy wyraźnych granic: tu jeszcze można, a tu już nie. Trzeba bronić życia i nie dopuszczać do upadku kolejnych tabu.

-- Dlatego wszyscy, którzy tu siedzą, nie zgadzają się na to, by dać komukolwiek do ręki prawo do decydowania o czyjejś śmierci. Ale są sytuacje inne -- kiedy ktoś sam o to prosi. Żeby mu dać odejść, odłączyć aparaturę, przestać podawać leki. Co wtedy?

KS. JACEK PLESKACZYŃSKI: -- Ktoś niedawno mi mówił, że nie chce żyć. I przyznałem mu rację, bo ma prawo tak mówić. Te bóle się u niego powtarzają. Ale tylko czasem są momenty straszliwego kryzysu. I ja nie mam pewności, czy on ma wtedy zaburzoną świadomość, czy mówi świadomie.

Następnego dnia modliliśmy się razem, o śmierci nie było mowy. A później ten człowiek prosił o spowiedź -- po 42 latach!

ROZŚWIETLIĆ CIERPIENIE

O. LEON KNABIT: -- Rozstrzyganie o winie etycznej kogoś, kto decyduje się na taki desperacki krok jak tamten Anglik, chyba przekracza nasze możliwości. To jest kwestia, którą rozstrzyga się z kapłanem podczas sakramentu pojednania. Kościół nachyla się nad każdym indywidualnie: nie ma "dnia chorych", jest "dzień chorego", każdego z osobna. I nad każdym człowiekiem, który ma tego rodzaju problem, trzeba pochylić się indywidualnie. Czy potępić? Nikogo nie mogę potępić. Muszę podejść i zapytać: synu, a dlaczego to zrobiłeś, albo dlaczego o to prosisz? Zgadzam się, że człowiek ma prawo o to prosić, gdy ma dosyć życia.

-- Co wtedy?

O. LEON KNABIT: -- O. Karol Meissner zwrócił mi kiedyś uwagę, że stojąca pod krzyżem Matka Najświętsza nie wołała: zstąp z krzyża, bo ja nie mogę już tego wytrzymać. W filmie Wajdy "Piłat i inni" to Mateusz nie może wytrzymać i zakrada się z nożem pożyczonym od piekarza, żeby skrócić Chrystusowi cierpienia.

KS. WACŁAW HRYNIEWICZ: -- Eutanazja!

O. LEON KNABIT: -- Właśnie. A Matka Najświętsza inaczej. Może to zbyt śmiałe psychologizowanie, ale odczytuję Jej postawę jako "wytrwaj do końca, ja jestem z Tobą. Twoje cierpienie jest potrzebne. Jeśli nie wycierpisz do końca, nie będziemy razem na tej uczcie u Ojca".

Często życzymy ludziom żeby przestali cierpieć, życzymy im zdrowia. W świetle krzyża i postawy Matki Najświętszej, często mi się to wydaje aż zuchwałością. Jeśli wola Boża jest inna... Oj, żeby to nie było księżulkowate...

KS. WACŁAW HRYNIEWICZ: -- No, trochę to pobożnie brzmi.

O. LEON KNABIT: -- Ale jak się głębiej popatrzy: może to cierpienie jest naprawdę potrzebne. Chrystus, gdy woła "Boże mój, Boże, czemuś mnie opuścił", wchodzi tak głęboko w człowieka cierpiącego, że przyjmuje go w siebie wtedy, gdy ten nie czuje Boga, staje się ateistą. Gdy cierpisz i wołasz "nie ma Boga", Chrystus nie przestaje być z tobą. On też miał ten moment, w którym jakoś Boga dla Niego nie było.

KS. WACŁAW HRYNIEWICZ: -- Jest taka refleksja w Liście do Hebrajczyków: "Nauczył się posłuszeństwa przez to, co wycierpiał". Powiedziane śmiało i wiemy o Kim. Człowiek może się nauczyć, ale cierpienie może go też i zdruzgotać. Wracamy do początku rozmowy: cierpienie jest obosieczne. Może człowieka wydźwignąć i przeobrazić, ale może również zmiażdżyć, tak że staje się on zgorzkniałym i skamieniałym -- gotowym przeklinać dzień swego narodzenia.

To chyba najtrudniejszy program, jaki człowiek musi sam w sobie zrealizować całym wysiłkiem ducha -- rozświetlić cierpienie od wewnątrz. Cierpienie odsłania swoją wartość dopiero wtedy, gdy mamy je za sobą, przeobrażone. Gdy cierpimy, raczej odbiera wszelki blask i nawet motywy religijne często okazują się bezsilne. A my, kaznodzieje, często chcemy prezentować cierpienie jako wartość w wychowywaniu.

O. LEON KNABIT: -- Ojciec duchowny w seminarium siedleckim, wspaniały człowiek ks. Czesław Mularzuk, ciężko zachorował na raka, gdy byliśmy klerykami. Chodziliśmy do niego, leżał taki zewłok człowieka, i mówił nam: "Ja bym teraz inaczej mówił kazania o cierpieniu". Mężnie trwał w cierpieniu, ale tak mówił.

JANINA OCHOJSKA: -- Ten przykład przypomniał mi film Richarda Attenborough "Cienista dolina", opowieść o C.S. Lewisie. On też jeździ z wykładami na temat cierpienia, a potem dopada go prawdziwe cierpienie: kobieta, którą kocha, jego żona, umiera. I ta jego żona właśnie, w pewnym bardzo szczęśliwym dniu, mówi: "Szczęście, które teraz przeżywamy jest częścią przyszłego cierpienia". I to właśnie tak jest -- szczęście i cierpienie są jakoś nierozłączne.

KS. JACEK PLESKACZYŃSKI: -- "ťW moim ciele dopełniam braki udręk Chrystusa dla dobra Jego ciała, którym jest KościółŤ -- pisze św. Paweł Apostoł, odsłaniając zbawczą wartość cierpienia. Słowa te zdają się znajdować u kresu długiej drogi poprzez cierpienie, wpisane w dzieje człowieka i naświetlone Słowem Bożym". To początek listu Papieża o cierpieniu, wstrząsającego, a napisanego przez kogoś, kto ma prawo mówić o cierpieniu.

KS. WACŁAW HRYNIEWICZ: -- Ten krąg cały, który nawiedziliśmy rozmawiając, uczy człowieka tym bardziej cenić chwile radości i przyjaźni, a nie pogrążać się w mroku cierpienia. Bo ono nie jest ani ostatnim słowem, ani sensem życia. Przypomina mi się starotestamentowa wypowiedź z Księgi Nehemiasza: "Radość w Panu jest waszą ostoją". Kto dźwiga swój krzyż, tym bardziej potrzebuje chwil radości i zrozumienia. Wielka mądrość chrześcijaństwa polega też na tym, że nie głosi ono krzyża jako celu samego w sobie, tylko kieruje spojrzenie dalej.

O. LEON KNABIT: -- Nieoceniony święty Paweł pisze: "Jestem wylewany na ofiarę, ale się cieszę". A wspomniany nasz łotr dobry (podobno miał na imię Dyzma) mówi: "My wprawdzie słusznie za nasze czyny karę odbieramy". Zamiast ubolewać nad sobą, patrzy, że ktoś cierpi niewinnie.

Cały czas się boję, czy ci, co nas będą czytać, nie pomyślą sobie teraz -- o takie typowo księżowskie zagłaskiwanie sytuacji. Ale nie mogę się powstrzymać, żeby to powiedzieć: gdybym był niewierzący, to bym pomyślał, że to ostatnie namaszczenie to jednak nie jest tylko taki hokus-pokus.

Rozmowa ukazała się w Tygodniku Powszechnym, nr 34/96

początek strony
(c) 1996-1998 Mateusz