Raju na ziemi nie będzie

Czy katolik może być bogaty, jeśli chce żyć w zgodzie z Biblią? Z jednej strony w Starym Testamencie mamy zaakcentowanie bogactwa jako błogosławieństwa Bożego; ten, który posiada, który ma możliwość zapewnienia egzystencji swojej rodzinie, jest błogosławiony. Stąd zadziwienie Hioba, któremu, mimo że nie zgrzeszył, odebrano wszystkie dobra. A z drugiej strony Nowy Testament z błogosławieństwem ubogich: "Idź, sprzedaj wszystko, co masz...", "Nie można służyć Bogu i mamonie...", "Łatwiej wielbłądowi przejść przez ucho igielne..." Nowy Testament ma uzupełniać stary, a gdy porównać to, co mówią na temat bogactwa, są to treści sprzeczne.

W największym skrócie odpowiem, że ten katolik może być bogaty, który jest ubogi w duchu. To jest istota ewangelicznego ujęcia. Nowy Testament dużo większy nacisk kładzie na duchowość człowieka. Na to, że siedliskiem moralności jest wnętrze, sumienie człowieka. To jest nowa jakość. Daje to dużo większą wolność, a jednocześnie nakłada większą odpowiedzialność na człowieka. Faryzeizm ma ponad 600 szczegółowych nakazów i zakazów. Bardzo ciężkich i trudnych, ale jeżeli się je spełniało, to można było być pewnym, że się jest sprawiedliwym. Nowy Testament takiej mentalności powie "nie".

Człowiek jest wezwany do rzeczy bezgranicznych. Wszystkie te cytaty, które Pani wymieniła, mówią o wnętrzu, o sumieniu. Nie mówią, że człowiek ma żyć w biedzie i nędzy. Ubóstwo to jest świadomość, kto jest Stwórcą, kto jest dawcą, kto jest pierwszy, kto jest najważniejszy, że pieniądze szczęścia nie dają.

Trzeba przy tym zwrócić uwagę na parę rzeczy. Wszyscy pamiętamy przypowieść o bogaczu i wielbłądzie przechodzącym przez ucho igielne. Ale wcześniej Pan Jezus mówi konkretnie, jasnym tekstem, bez metafory: "Bogatemu trudno będzie się zbawić". Jest różnica między "trudno" a przechodzeniem wielbłąda przez ucho igielne. Co więcej, gdy czytamy w polskim Kościele tę perykopę, to słyszę jakby przyjemny pomruk wśród wiernych, bo oni najczęściej nie są krezusami, i cieszą się, że Pan Jezus bogatym przygaduje. Jest to jednak dość płytka reakcja. Jest to ekonomia Janosika: zabrać bogatym, aby dać biednym. Prawdziwie rozumieją te słowa apostołowie, którzy przerazili się i pytają Jezusa: "Któż zatem może być zbawiony?" A przecież byli to bardzo biedni ludzie, wieśniacy, rybacy, z najuboższej części nienajbogatszej w tym czasie Palestyny. Ci biedacy dostrzegli, że oni też pokładają ufność w bogactwie, że przez pieniądze chcą dojść do szczęścia, że to również ich dotyczy. Wszystkie biblijne cytaty będą podkreślały duchowe niebezpieczeństwo wiążące się z bogactwem. Dlatego, po pierwsze, trzeba uczciwie sięgać po bogactwo, co w czasach antyku było znacznie trudniejsze niż dzisiaj. Bogacenie się przez twórczą, kreatywną pracę było prawie niemożliwe. Po drugie, nie wolno przywiązywać serca do bogactwa, co zawsze jest szalenie trudne. Jeżeli człowiek zainwestuje w coś dużo czasu i energii, to trudno mu się nie przywiązać do zdobytego majątku. Dokupuje dom do domu, ziemię do ziemi... przed czym przestrzega Izajasz. A przecież "gdzie skarb twój, tam serce twoje", przypomina Pan Jezus. Człowiek jednak łatwo tego nie dostrzega, tak jest zajęty robieniem pieniędzy, pomnażaniem swoich wpływów, swojej potęgi. To strasznie silna pokusa. Jest jeszcze trzecia rzecz: jak korzystamy z pieniędzy. Mówi o tym przypowieść o bogaczu i Łazarzu, w której chodziło coś więcej niż tylko o zamianę miejsc na ziemi i w niebie. Ta przypowieść nie mówi o tym, że wszystko będzie odwrotnie, że biedny będzie nieszczęśliwy, a bogaty szczęśliwy. Ta przypowieść jest o tym, że mamy być wrażliwi na biedę, na krzywdę ludzką. Winą bogacza nie było to, że miał pieniądze, ale to, że pod jego stopami, u schodów jego domu leżał nieszczęśliwy człowiek, umierał z głodu, a bogacz nie zareagował. Gdyby się podzielił, o nim pamiętał, czuł się odpowiedzialny za niego, byliby razem w niebie. Nie chodzi o odwrócenie sytuacji społecznej z ziemi. Tak należy czytać wszystkie te cytaty. Św. Paweł nakazuje, by bogacze nie pokładali ufności w pieniądzach, a nie aby się ich wyzbyli. Rozdać wszystko, to wielkie wezwanie ewangeliczne, żeby pójść całkiem za Chrystusem. Ale jego istotą jest ubóstwo duchowe, gotowość porzucenia wszystkiego, pieniędzy, sławy, znaczenia...

Czy nie wydaje się Ojcu, że zbyt dużo kładzie się akcentu na bogactwo, które może człowieka zniszczyć, a za mało jest ostrzeżenia, że również nędza, bieda ludzka, gdy nie są zaspokojone podstawowe potrzeby, może go zniewolić? Tak samo zniewalające jest posiadanie pieniędzy, jak ich brak.

Mówimy o rzeczywistości duchowej. Teoretycznie zatem można sobie wyobrazić człowieka ubogiego materialnie i "bogatego" w duchu, który jest skąpy, chciwy i przekonany, że tylko dobra materialne liczą się w życiu. Pamiętajmy jednak, że Pismo święte nie jest podręcznikiem ekonomii. To jest "podręcznik zbawienia". W tym kontekście należy go czytać. W Biblii zawarte są pewne principia. Dlatego trudno zarzucać Pismu, że za mało jest w nim o kreatywnym wymiarze pracy, albo że za mało o przedsiębiorczości. To byłyby dosyć zabawne zarzuty.

Działacze dobroczynni w XIX wieku mieli bardzo wyraźną świadomość, że jeżeli przychodzisz do biednego, to nie mów mu o Bogu, tylko najpierw daj mu chleb. Jak zaspokoi swoje potrzeby, to dopiero możesz z nim zacząć rozmawiać o religii i Bogu.

To jest jasne. Chodzi o uczynki miłosierdzia. Pismo mówi: "Byłem głodny, a daliście mi jeść, byłem spragniony, a daliście mi pić..." Augustyn w Komentarzu do Ewangelii Janowej napisze bardzo mądrą ekonomiczną uwagę: "Dajesz chleb głodnemu, ale lepiej by było, gdyby nikt nie był głodny, dajesz szatę nagiemu, ale lepiej by było, gdyby wszyscy mieli się w co przyodziać".

Nasze działania, które zwiększają dobrobyt, które sprawiają, że wszyscy są na tym elementarnym poziomie zaopatrzeni, i nie żyją w nędzy, są działaniami dobrymi i ewangelicznymi. Klemens Aleksandryjski - krytykując nadużycia bogactwa i egoizm bogaczy - podkreślał zarazem, że bogactwo jest jak instrument. Można bogactwa używać dobrze i źle, ale samo w sobie nie jest dobre ani złe. W grudce złota czy w banknocie studolarowym nie jest ukryte esencjalne zło. Dlatego także i z ewangelicznej inspiracji powinniśmy starać się o podnoszenie dobrobytu społecznego.

Czym innym jest dobrowolne ubóstwo, które jest dobrowolnym wyrzeczeniem się przywiązania do rzeczy materialnych, czym innym zaś bieda i nędza, w którą ludzie zostali wtrąceni, która nie tylko ogranicza przestrzeń wolności i utrudnia godne życie człowieka, ale jest też i patogenna. Gdzie jest nędza społeczna, tam są słabsze rodziny, słabsza edukacja, słabsza opieka zdrowotna, więcej przestępstw kryminalnych, wódki i narkotyków, więcej aborcji. Oczywiście sam dobrobyt nie zlikwiduje tych problemów, ale przynajmniej nie będzie multiplikował. Zwiększa on przestrzeń wolności, a zmniejsza zasięg pewnych niekorzystnych zjawisk.

Zawsze jednak trzeba pamiętać, że naszym głównym celem jako katolików, nie jest zwiększanie dobrobytu społecznego, acz jest to ważna sprawa, ale naszym podstawowym celem jest wzrastanie w miłości do Boga i ludzi oraz zwalczanie zła. Ten cel będzie ważny w każdej cywilizacji i na każdym poziomie zamożności.

Jeżeli mamy budować dobro, to mamy budować również dobrobyt w sensie materialnym. Ale mam jeszcze jedno pytanie: czy w Kościele polskim nie przeakcentowano użalania się nad biedą ludzką? Zabrakło natomiast pomysłu na pozytywne nakierowanie aktywności ludzkiej, zabrakło pokazania, że jeżeli jesteście biedni, to też możecie się nadmiernie przywiązać do spraw materialnych.

Troszkę ma Pani racji, ale w przeciągu ostatnich dziesięcioleci była też wielka plejada księży społeczników. Tylko inne były czasy i inne wezwania. Ostatnio księża bardziej animowali działania na polu walki o suwerenność i niezależność narodową, na polu przechowywania tradycji historycznych i kulturowych. Niektórzy zapłacili za to krwią. Trudno było być animatorem życia gospodarczego w socjalizmie. Księża też wpadli w pułapkę "organizowania": a to materiałów budowlanych, a to blachy na kościół.

Kiedy przyszła nowa epoka, to my, księża, podobnie jak całe społeczeństwo nie byliśmy na to przygotowani, bo niby skąd? Robienie w latach 60, czy 70, wykładu w seminarium na temat przedsiębiorczości, na ile interwencjonalizm państwowy jest dobry, a na ile nie, co to jest monetaryzm i jakie są jego implikacje ewangeliczne, byłoby nie tylko abstrakcyjne, ale byłoby też nadmiernym luksusem w stosunku do ogromu stojących przed nami zadań. W kraju Gomułki i Gierka księża mieli kilkaset ważniejszych spraw do przyswojenia sobie w czasie seminaryjnej formacji. Teraz to się przestawia. Zauważmy, że przy tym całym naszym nieprzygotowaniu, dosyć szybko się uczymy. Choćby na rynku księgarskim mógłbym pokazać parędziesiąt książek poruszających tematy: Ewangelia a życie gospodarcze, etyka a współczesny kapitalizm, Kościół katolicki a zaangażowanie społeczne. Mamy wielką inspirację, jaką jest Centesimus annus, fundamentalna podejmująca ten temat encyklika papieska z 1991 roku. Mamy wiele sesji i dyskusji zajmujących się tą problematyką. Nie powielałbym dzisiaj tak łatwo modelu XIX-wiecznego księdza-animatora życia społeczno-gospodarczego w danej miejscowości, ponieważ dzisiaj problem edukacji, komunikacji międzyludzkiej jest znacznie wyższy. To z powodzeniem mogą dzisiaj robić ludzie świeccy. Ksiądz może inspirować, może dać zaplecze, ale nie musi się tym sam zajmować.

Z drugie strony nie powinien popadać też w sentymentalizm czy nostalgię za socjalizmem, gdzie nie było bezrobocia i inflacji. Musimy unikać uproszczeń. Trzeba pokazywać, że jest to sfera, gdzie człowiek również winien realizować swoje chrześcijaństwo. Jest to sfera refleksji etycznej, budowania dobra indywidualnego i wspólnego. Nie powinniśmy natomiast zastępować ludzi w tej sferze działań.

Odwołam się do Wawrzyniaka i Szamarzewskiego. Oni mało pisali, dopiero następne pokolenie się tym zajmie, chociaż Wawrzyniak ufundował Katedrę Chrześcijańskich Nauk Społecznych na UJ. Oni najpierw działali, oni najpierw pokazywali ludziom: jeżeli macie mało pieniędzy (a taka była wtedy sytuacja w Wielkopolsce), to się skrzyknijcie i zróbcie sobie spółkę zarobkową. To jest konkretna, realna propozycja.

Tak, tylko wtedy ksiądz był jedynym liderem tamtej społeczności. Dziś i rachunek ekonomiczny jest znacznie bardziej złożony, i teologia laikatu daleko bardziej posunięta. Kiedyś tylko ksiądz umiał na wsi pisać i czytać, musiał ludziom pisać jakieś podanie czy wniosek. Dzisiaj tego robić nie musi. Oczywiście to nie znaczy, że ksiądz ma być niewrażliwy i nie pomagać, ale przede wszystkim ma głosić Ewangelię, a także wspierać najsłabszych; organizowanie spółdzielni, czy banków w miarę możliwości zostawić świeckim. Zresztą takich księży społeczników mamy i dzisiaj. Znam na przykład takiego, który w Krakowskiem skrzyknął ludzi i zorganizował we wsi budowę kanalizacji. Teraz z jego inicjatywy wieś telefonizuje się. Następnym etapem ma być asfaltowa droga. Takich księży jest wielu. Pewnie nie jest to na skalę potrzeb, bo nigdy nie jest na skalę potrzeb, ale to są specjalne talenty.

Ksiądz powinien pomagać ludziom trochę inaczej, szczególnie tam, gdzie jest bardzo duże bezrobocie. Przede wszystkim starać się pomóc uniknąć spirali autoagresji, że się do niczego nie nadaję oraz resentymentu do świata, który podpowiada ludziom, że są niewinnymi ofiarami okrutnego świata. Trzeba pokazać wyjście, dać nadzieję. Znaleźć jakieś fundusze na rozwój przedsiębiorczości, spróbować wesprzeć tworzenie nowych miejsc pracy, bo to jest forma pomocy i często lepsza niż rozdawanie ubranek czy odżywek, których zawsze z czasem zabraknie. Natchnąć ich nadzieją i uruchomić jakieś możliwości działania. To jest rzeczywiście bardzo ważne. A drugie, też bardzo ważne, choć nie związane tak ściśle z życiem gospodarczym: bardzo mocno trzeba pomóc tym ludziom psychicznie, dodać im otuchy. Oni często są bardzo przybici. Psychologia bezrobocia mówi, że nie tylko nędza materialna i brak przyszłości są bardzo dotkliwe przy braku pracy, ale też i zachwianie poczucia swojej godności ludzkiej. Taki człowiek cierpi, bo jego dzieci patrzą na niego jak na kogoś, kto się nie sprawdził, czuje się nieudacznikiem. Ksiądz, który przyjdzie z otuchą, który pokaże, że człowieczeństwo takiej osoby, jej godność to coś znacznie głębszego niż przejściowe bezrobocie, może bardzo dopomóc. Otoczyć bezrobotnych życzliwością w takich trudnych chwilach, to jest coś, co powinniśmy widzieć jako istotny element naszej misji, w duszpasterstwie, zwłaszcza w tym okresie, przejściowym mam nadzieję, ale szalenie trudnym.

W warstwie teoretycznej pokazał Ojciec, że katolik może być bogaty i że bogactwo może być albo dobre albo złe, zależnie od tego, jak je wykorzystamy. Rodzi to kolejne pytanie, bardziej praktyczne. Jak dzisiaj, tutaj, dojść do tego bogactwa? Gdy sięgniemy do Katechizmu, to tam jest mowa i o nieuczciwym korzystaniu z własności przedsiębiorstwa, i o obowiązku zapewnienia pracownikowi płacy godziwej, która zapewnia zaspokojenie potrzeb jego i jego rodziny. Tutaj pojawią się dwa główne problemy przy przenoszeniu zasad do życia codziennego. Z jednej strony są dylematy pracujących najemnie, z drugiej ludzie, którzy działają na własny rachunek. Zacznijmy od tych pierwszych. Czy lekarz, który zarabia po trzech latach pracy niecałe pięć milionów złotych może być uczciwy?

W różny sposób oczywiście. Najpierw trzeba jednak wspomnieć o jednej rzeczy, która czeka nas wszystkich - walka o sensowną reformę służby zdrowia, bez tego się nie obejdzie. Jeżeli służba zdrowia będzie funkcjonowała tak jak dotychczas, to będzie zawsze niewydolna. Okres PRL-u zniszczył nas bardziej niż wojna. Z tego nie da się wyjść bezboleśnie. W 1955 roku mieliśmy dochód narodowy prawie dwa razy wyższy od Hiszpanii, a w 1989 półtora raza od nie niższy. Nie będziemy nagle Austrią, a nawet Portugalią. Musimy pogodzić się z pewnymi ograniczeniami.

Natomiast faktem jest, że nauczyciel teraz dostaje wyraźnie mniej pieniędzy niż ten, kto przeprowadza dzieci przez ulicę. To pokazuje, jak księżycowe jest odgórne zarządzanie przez państwo. Bo u nas nie ma uczciwego, wolnego rynku. Tam, gdzie jest normalny rynek, tam lekarze są dosyć zamożni. Dlatego są dosyć zamożni, bo ludziom zależy na służbie zdrowia.

Nie wydaje się Ojcu, że w przypadku młodych lekarzy jest uproszczeniem powiedzenie, że lekarz może sobie dorobić. Jeżeli za dobrze wykonywaną pracę nie otrzymuje właściwego wynagrodzenia? Ma do wyboru ograniczenie kontaktów z rodziną albo branie łapówek - tu zło i tu zło.

No, tak... Ja, proszę Pani, też chciałbym, żeby lekarze dostawali po 100 milionów, podobnie i nauczyciele, i żeby więzienia były puste, żeby wszyscy mieli mieszkania, żeby ich dzieci miały video z ładnymi nagraniami. O taki świat należy walczyć, do niego należy dążyć; żeby było dużo dobra i by zawsze zwyciężała sprawiedliwość.

Pani przedstawia tu sposób myślenia żądający całkowicie idealnych rozwiązań. W teorii całkowicie się zgadzam z Pani postulatami. Pozostaje jednak pytanie, jak je zrealizować.

Tak, tylko że wtedy mówimy o perspektywie przyszłościowej. Dzisiaj jeszcze do takiego stanu nie doszliśmy.

No, nie doszliśmy. Co gorsze nie mamy też szans, żeby jutro taki stan osiągnąć. Ale nie znaczy to, że w takim układzie niemoralne czyny stają się dobre. Jeżeli tak się przejmujemy, że w Polsce wielu ludzi żyje ubogo, to co powiemy na sytuację w Etiopii, Mongolii, Czadzie czy też Syrii. Lekarz ukraiński zarabia 15 dolarów, a polski 200. Czy patrząc z punktu widzenia lwowskiego chirurga - jego, żyjący 70 km na zachód przemyski kolega nie jest niesprawiedliwie uprzywilejowany? Oczywiście, jak powiedziałem - i to będę podkreślał - inna jest sytuacja, kiedy człowiek dokonuje czynu złego moralnie w stanie wielkiego zniewolenia, inna, kiedy dokonuje go w pełnej wolności. Im mniej naszej wolności, tym mniejsza grzeszność czynu, ale zło pozostaje.

Przez decyzje moralne uczestniczymy w świecie, gdzie jest dużo zła, ale też i mnóstwo dobra. Znam na przykład lekarzy, którzy zarabiają te nędzne miliony i psioczą na sytuację, bo woleliby więcej, ale są szczęśliwi w swoim zawodzie i w swoich rodzinach. Czynią mnóstwo dobra, są powszechnie kochani i są dla wielu wspaniałym przykładem, że forsa nie jest najważniejsza, że misja pomagania ludziom w opresji może być spełniana z wielkim oddaniem. Co więcej nie przeszkadza to im być dobrymi mężami i ojcami. I jestem też pewien, że nie biorą łapówek.

Nauka Społeczna Kościoła pokazuje katalog rzeczy, które są niegodziwe. Natomiast nie pokazuje dobrych.

Pokazuje dobry ustrój, który należy tworzyć. Może powiedzmy delikatniej - kierunki budowania sprawiedliwego i efektywnego systemu gospodarczego. Ustroju, który pomoże ludziom zaspakajać potrzeby tak, jak je pojmują. Życie jest pełne wyborów. Biznesmen może zarobić duże pieniądze, ale kosztem pracy, często wielonastogodzinnej dziennie, ze strasznym poziomem stresu oraz ryzyka i odpowiedzialności za pieniądze własne i ludzi, których zatrudnia. Jego brat, który ma taki sam kod genetyczny i taki sam iloraz inteligencji, może zostać profesorem uniwersytetu. Będzie zarabiał bez porównania mniej, ale za to ma poczucie satysfakcji w swojej pracy i znacznie dłuższe wakacje. Niektórzy wolą życie akademickie, a niektórzy życie człowieka interesu, a jeszcze inni lekarskie, a ja mam powołanie zakonne.

Ten świat należy zmieniać. Trzeba go stale przekształcać. Nie wolno nam wpaść w pułapkę klasycznego liberalizmu, nieczułego na krzywdę, który mówi, że kondycja ludzka jest taka, jaka jest, i trzeba się z tym pogodzić. To jest pułapka myślenia liberalnego. Uznanie, że każdy troszczy się tylko o siebie, bo zła i tak się nie wyeliminuje, bo zawsze było, i zawsze będzie... Ale istnieje i pułapka socjalistyczna. Myślenie, że dobra ekonomiczne można wyciągać jak króliki z cylindra, można szybko rozwiązać wszystkie problemy, byleby zrobić to odgórnie, najlepiej przez państwo - to też jest nierealistyczne... I niebezpieczne!

A realistyczne jest to, że zło jest i że się go nie usunie?

To, że się go nigdy nie usunie całkowicie, jest realistyczne, a zarazem to, że stale je trzeba i można usuwać, jest realistyczne jeszcze bardziej. Można przytoczyć dwa stwierdzenia. Jedno, które mówi, że istnieje zło i że się nic na to nie poradzi, a drugie, że jest zło, więc trzeba je usunąć. Oba te twierdzenia i mają, i nie mają zarazem racji. Ten realizm cechuje Naukę Społeczną Kościoła. Nie wierzymy w utopię zbudowania Królestwa Bożego na ziemi, nie stworzymy na ziemi idylli, raju, nie rozwiążemy wszystkich problemów. A jednocześnie trzeba robić wszystko, żeby na świecie było jak najmniej niesprawiedliwości, zła... Budować sprawiedliwość, czynić życie ludzkie - pamiętając zwłaszcza o najsłabszych - lepszym.

Dziękuję Ojcu za rozmowę.

W drodze 1/97