Wszystko, co uczyniliście...

Z siostrą Małgorzatą Chmielewską rozmawia Michał Okoński

Fragment książki wydanej przez wydawnictwo Znak.

Kiedy myślę: "bezdomny", czuję smród, widzę stare łachy, reklamówkę z całym dobytkiem, rany okryte brudnym bandażem, wszy. Nie widzę twarzy człowieka...

A jakimi oczami pan patrzy? Spotykając człowieka będącego na dnie nędzy większość ludzi ma poczucie: jak to dobrze, że to nie ja, że to nie mnie spotkało. I że ja jestem lepszy. Następnie może pojawić się jakaś litość, czasami odruch dania paru groszy -- jeśli ten człowiek o pieniądze poprosi i jeśli w dodatku dzieje się to na oczach innych. Tymczasem "ludzie bezdomni" to nie jest tylko jakaś bezosobowa kategoria socjalna, a przynajmniej nie jednolita. Można powiedzieć, że człowiek bezdomny to ktoś bez dachu nad głową -- taka sytuacja może spotkać każdego z nas. W naszych domach często pojawiają się ludzie niegdyś bardzo bogaci. Wciąż jedną nogą u nas jest Wacek, który kiedyś miał nawet parę firm budowlanych. Przepił wszystko, a resztę wyciągnęła z niego pani adwokat -- zabił po pijanemu człowieka, ona go broniła, a teraz obraca jego pieniędzmi. Dopiero kiedy okazało się, że Wacek ma gruźlicę, wściekłam się na panią mecenas i zmusiłam ją do tego, żeby umieściła go w szpitalu. Niedawno jednak znowu widziałam go na dworcu.

Ile ma lat?

Pewnie koło pięćdziesiątki. Trudno powiedzieć -- mamy ludzi, którzy wyglądają jak moi dziadkowie, a są ode mnie młodsi. Czasami, jak kogoś "odskrobiemy" okazuje się, że człowiek, do którego mówiliśmy "dziadek" ma trzydzieści parę lat.

Co doprowadza do tego, że ludzie tracą dach nad głową?

Mnóstwo przyczyn -- konflikty rodzinne, alkohol, który często powoduje konflikty rodzinne, a nawet utratę domu. Duża grupa bezdomnych wywodzi się z bardzo biednych rodzin, które nie potrafią ani wychować, ani zapewnić jakiejś przyszłości młodemu człowiekowi -- nie w sensie materialnym, ale w sensie przekazania umiejętności radzenia sobie w życiu. Wiele osób trafia do nas bezpośrednio z domów dziecka; są też tacy, którzy byli kiedyś adoptowani bądź trafili do rodzin zastępczych i musieli wrócić do domów dziecka -- przypuszczam, że były to dzieci trudne i nowe rodziny wolały się ich pozbyć. Dalej: nędza i ubóstwo materialne sprawiają, że ludzie zwyczajnie nie mają mieszkań, nie stać ich ani na kupno, ani na wynajęcie, a hotele robotnicze zlikwidowano. Na mieszkania socjalne czeka się w Polsce latami, nie wszystkim się one należą, a przecież trzeba gdzieś żyć. Duża część bezdomnych to ludzie chorzy psychicznie...

Można te kategorie wymieniać dalej: byli więźniowie, ludzie wymeldowywani donikąd itd.

Pyta mnie pan o reakcję przeciętnego człowieka na widok osoby bezdomnej? Myślę, że przeciętny człowiek patrząc na cudze nieszczęście, jeśli nie dotyczy ono kogoś bliskiego, pewnie może zrobić niewiele. Problem jest głębszy: co my, chrześcijanie, możemy zrobić, żeby być rzeczywiście uczniami Chrystusa? Czy np. działalność charytatywna jest wystarczającym świadectwem o tym, że Chrystus głosił Dobrą Nowinę ubogim, że umarł i zmartwychwstał? Wydaje mi się, że nie. Że działalność charytatywna w tradycyjnym ujęciu dzieli ludzi na tych, którzy się dobrze mają i mogą "odpalić coś" tym drugim -- którzy się źle mają. A w rzeczywistości człowiek ubogi jest w sercu Kościoła.

Jest czy powinien być?

Powiem inaczej: człowiek ubogi jest w sercu Chrystusa. I jest najważniejszy w Kościele -- tak mówi Chrystus.

Ale co to oznacza?

Że człowiek ubogi jest naszą drogą do Chrystusa.

Czyli?

Że to człowiek ubogi ma nas uczyć, jak żyć z Chrystusem. Powtarzam: często paradoks działalności charytatywnej polega na tym, iż tzw. ludziom dobrze się mającym wydaje się, że robią coś dobrego dla biedaków. Traktując ich przy tym -- no właśnie -- jak bezosobową masę, bezprzedmiotowo. W rzeczywistości, jeśli nie dojdzie między mną a człowiekiem ubogim do spotkania, do spotkania na płaszczyźnie ludzkiej, to nigdy nie zrozumiem, że jest on moim bratem. Ze wszystkim, co ma dobrego i złego, nie "lepszy" ani "gorszy", po prostu brat. Może słabszy, a może przeciwnie -- bo jego heroizm w znoszeniu sytuacji, w jakiej się znalazł, jest dużo większy niż mój. Bo gdybym ja przeszła to, co on przeszedł, załamałabym się -- a on żyje i walczy o siebie.

Co "przeszedł"?

Np. więzienie. Odrzucenie przez rodzinę.

Mógłby ktoś powiedzieć, że sam jest sobie winny. Bo coś ukradł, albo zaczął pić.

Po pierwsze: dawno uznaliśmy, że alkoholizm jest chorobą. Wielu ludzi zaczęło pić i nie wszyscy zostali alkoholikami. Może zabrakło mu rozumu, a może wsparcia najbliższych? Po drugie, jeśli chodzi o więzienie -- nie twierdzę, że ludzie trafiają do więzień niewinnie, choć bywa i tak (nie musiałabym daleko szukać, żeby podać przykłady...). Znając wielu byłych więźniów czasem się zastanawiam nad kalibrem ich przewinień i kalibrem win wielu innych ludzi, którzy do więzienia nigdy nie trafią -- bo mają duże pieniądze, znajomości, stanowiska... Poza tym: fakt, że ktoś popełnił błąd (i został za to ukarany) nie oznacza, że należy go eliminować ze społeczeństwa na stałe. Mało kto zdaje sobie sprawę z tego, jak trudna jest droga powrotu byłych więźniów do normalnego życia. Jeśli w dodatku odwróci się od nich rodzina, ludzie ci najczęściej trafiają do nas. Albo po raz kolejny idą do więzienia, bo nie udało im się wrosnąć normalnie w społeczeństwo.

No a przede wszystkim: co to znaczy "sam jest sobie winny"? Czy mówiący te słowa sam jest bez grzechu? Czy chrześcijanin może tak po prostu wzruszyć ramionami? Są oczywiście owce zdrowe i owce słabsze, ale Pan Jezus nie mówi o tych słabszych, że same są sobie winne; przeciwnie -- każe ich szukać.

Więc jeśli mam poczucie, że to jest brat, i jeśli mam poczucie, że ten brat zbłądził...

...to musi mi to sprawiać ból. Tylko tak można patrzeć na człowieka ubogiego.

Co nie znaczy, że samo patrzenie wystarczy. Ale żeby zrobić krok dalej nie mogę siedzieć w luksusowym samochodzie i wracać do swojego luksusowego domu -- nawet z poczuciem, że zarobiłam na nie uczciwą pracą. Chrystus mówi wyraźnie, że nie wystarczy zachowywać przykazania.

Mówi bogatemu młodzieńcowi: "Sprzedaj wszystko, co masz i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie".

I "gdzie jest skarb wasz, tam będzie i serce wasze".

Jak to rozumieć? Czy chrześcijanie mają przestać być dyrektorami fabryk, pracodawcami?

Oczywiście, że nie, choć znam i takie przypadki. Dano nam wolność, a Chrystus namawia i zaprasza. We Francji zetknęłam się z kimś, kto zajmował bardzo wysokie stanowisko, był bogaty, ale w którymś momencie postanowił wziąć na serio Ewangelię. Nie zrezygnował ze stanowiska, bo od jego pracy zależał los podwładnych, ale zrezygnował z oznak zewnętrznego bogactwa i wziął pensję sprzątaczki w swoim przedsiębiorstwie.

Zastanawiam się, czy chciałbym z kimś takim prowadzić interesy...

A dlaczego nie? Skoro jego firma dobrze prosperuje i on nadal służy ludziom swoim talentem? Zresztą w którymś momencie -- gdy zaczął w swoim domu przyjmować biednych -- pożałował, że zrezygnował z wysokiej pensji, bo mógłby dzięki niej materialnie wspierać ubogich. Ale wtedy zrobił następny krok: krok  z a w i e r z e n i a . Czym więcej ludzi przyjmował, tym więcej otrzymywał od innych. I tak nauczył się Chrystusa i Ewangelii. Bo Ewangelii nie można się nauczyć, jeśli się nią nie żyje. Tu nie pomoże ani katechizacja, ani pobożne lektury. Jak z miłością, której też nie można się nauczyć z książki -- trzeba przechodzić przez nią, ucząc się całe życie.

Nauka Kościoła nie jest aż tak radykalna. Magisterium, zwłaszcza po encyklice "Centesimus annus" akceptuje kapitalizm i popiera przedsiębiorczość -- oczywiście jeżeli nie wiąże się ona z jakimś wyzyskiwaniem pracowników.

Kościół nie może nikomu niczego nakazać. To, o czym mówię, jest wezwaniem Chrystusa. "Wszystko, co uczyniliście jednemu z braci moich najmniejszych, mnieście uczynili..." Czy można powiedzieć wyraźniej? Kościół, który chce być wierny Ewangelii (i próbuje być, jako instytucja święta i grzeszna zarazem), prowadzi wiernych do Chrystusa powoli. Uznaje własność prywatną jako podstawę życia społecznego -- i przekonaliśmy się w ostatnim półwieczu, że ma rację. Ale nie zwalnia pracodawców-katolików od pójścia drogą doskonałości chrześcijańskiej. Apeluje, zwłaszcza ostatnio -- ustami Jana Pawła II -- o sprawiedliwość i solidarność. Czy można być solidarnym mając mnóstwo i nie dzieląc się z innymi? Jakaż to jest solidarność? Zjazdy i kongresy o ubóstwie, których koszta organizacyjne pozwoliłyby wyżywić setki ludzi? To nie wystarczy, podobnie jak dawanie tego, co mi zbywa. Dopiero dawanie tego, co mnie kosztuje -- prawdziwa ofiara -- ma jakąś cenę. To jest droga doskonałości chrześcijańskiej także dlatego, że nas uwalnia. Człowiek, który zaczyna się wyzbywać "dóbr świata tego" staje się wolny.

Czy żeby poczuć się wolny mam pozbyć się komputera?

Oczywiście nie, sama posługuję się np. telefonem komórkowym. Ale jest wiele przedmiotów, które wydają się niezbędne, a w rzeczywistości tłumią w nas Boże życie. Ilu polskim rodzinom telewizor przesłonił wszystko? Nie tylko niedzielną Mszę, ale i siebie nawzajem.

Słyszałem o pewnym biznesmenie, który wspiera działalność instytucji opiekującej się dziećmi upośledzonymi i który codziennie wieczorem musi pojechać do tej instytucji, bo jedno z dzieci przywiązało się do niego tak mocno, że bez niego nie zaśnie. Jedzie swoim, niewątpliwie kosztownym samochodem, uśpić upośledzone dziecko. Może to też jest "droga doskonałości chrześcijańskiej"?

Na pewno tak. I o takim człowieku nie można mówić, że pieniądze są dla niego celem. Nikt mi jednak nie wmówi, że dobrym katolikiem, który rzeczywiście idzie za Chrystusem, może być człowiek, który tonie w bogactwach i dla którego liczy się przede wszystkim zarabianie pieniędzy. Już w Starym Testamencie powiedziano: nie będziecie mieli bogów cudzych przede mną. Niestety, to przykazanie bardzo prosto przekłada się na naszą rzeczywistość -- ciągle gonimy za nowym samochodem, nowym domem, nowym telewizorem... I jesteśmy zniewoleni.

Daje Siostra dość skrajny przykład. Większość z nas nie tonie w bogactwach, ale również nie potrafi "sprzedać wszystkiego".

Toteż wśród świętych jest np. wielu bogatych królów. Dostatnie życie nie pozbawia "biletu do raju", wszystko zależy natomiast od właściwej miary i od wrażliwości na pewne zjawiska.

Jakie?

Na przykład zatrudnianie ludzi "na czarno", niesprawiedliwe wynagradzanie, zwalnianie bez odprawy, nie przyjmowanie do pracy kobiet, które "grożą" zajściem w ciążę... Społeczeństwo jest wprzężone w machinę kapitalizmu, gdzie wszystko ma swoją wartość wymienialną na pieniądze. I dochodzi do tego, że jeden z warszawskich szpitali odmawia przyjmowania bezdomnych, jeżeli nie są umierający. Jeżeli pacjent bezdomny nie umrze do rana, przyjmujący go lekarz będzie miał kłopoty!

Dlaczego?

Ze względów finansowych, oczywiście. Jeśli chrześcijanie nie przeciwstawią się takim postawom, które ogarniają nasze społeczeństwo bardzo szybko, to wkrótce dojdziemy do sytuacji, w której słabsi będą likwidowani.

Likwidowani?

Fizycznie. Czym będzie eutanazja, jeśli nie szansą pozbycia się kłopotliwej mamusi? W naszych domach mieliśmy już mnóstwo przypadków starszych ludzi, którzy trafiali do nas wyrzuceni przez dzieci. W tej chwili mamy takich pięcioro. Próbuję wywalczyć, żeby jedną ze staruszek zajęła się rodzina -- nie ma mowy. Bo do niczego się nie przyda i tylko zajmuje miejsce.

Znowu dochodzimy do tego, czym jest chrześcijaństwo. Widziałam w Rumunii rodziny góralskie, żyjące w lepiankach, w niewiarygodnej wprost nędzy, same mające po kilkoro dzieci, a przyjmujące jeszcze po kilkoro innych -- sierot lub opuszczonych przez matki. Jest tam ksiądz prawosławny, który wygłaszał płomienne kazania przeciwko aborcji, aż wreszcie pewnego dnia przyszły do niego dwie panie z brzuchami pod nos i powiedziały: "Ojciec zabronił, więc myśmy nie przerwały. Niech ojciec teraz coś zrobi, bo nie mamy domu i nie wiemy co dalej". On wystraszony, w brodę czarną się podrapał i wziął odpowiedzialność za swoje słowa: zorganizował we wsi (zaczynając od swojego domu) coś w rodzaju sieci rodzinnych domów dziecka. W miarę naszych skromnych możliwości staramy się jeździć do niego z pomocą. Kiedyś pojechał z nami pewien reżyser i od rodziny, która ma czwórkę dzieci i przyjęła jeszcze siedmioro, próbował się dowiedzieć, dlaczego to robią. Pamiętam, że popatrzyli na niego, jak na wariata. "No jak to? Przecież te dzieci ktoś musi kochać".

Jaki te biedne, wiejskie rodziny biorą na siebie ciężar, nie tylko materialny? Jaką przyjmują odpowiedzialność? A nie mogą im zaoferować nic, prócz dodatkowego miejsca na klepisku. Jak widać, miejsce zawsze może się znaleźć.

Co ma Siostra na myśli mówiąc, że "chrześcijanie mają się przeciwstawiać takim postawom"?

Na pewno nie pokrzykiwanie tzw. polityków chrześcijańskich. Zwłaszcza że ci, którzy nas gromią najgłośniej, nie dają świadectwa pokory i ubóstwa; tego wszystkiego, czego uczy nas Chrystus. Chodzi właśnie o świadectwo. Kalkucianki Matki Teresy nie mogłyby robić tego, co robią, chodząc w wygodnych butach i śpiąc wygodnie -- byłyby nieuczciwe wobec nędzarzy, którzy umierają pod ich dachem. U nas jest tak samo.

Brat Albert pisał: "Od pobytu w ogrzewalni nie stają się zasobniejsi ani lepsi. Trzeba -- dla przemiany ich serc, razem z nimi zamieszkać".

Dokładnie tak. Dopiero wtedy to jest mój brat, ja jestem jego siostrą i możemy się wzajemnie porozumieć.

Na rekolekcjach wielkopostnych waszej Wspólnoty, mówiła Siostra: "nie jesteśmy pracownikami socjalnymi. W tym są lepsi od nas. Jesteśmy po to, by kochać ludzi, z którymi jesteśmy".

Dokładnie. Ale dlatego tak trudno nas zrozumieć, nawet ludziom naprawdę dobrej woli, z którymi współpracujemy ściśle i serdecznie -- np. z wspierającego nas zarządu Miasta Stołecznego Warszawy. Toczę z nimi walkę, bo oni usiłują wprowadzić (i na pewno to zrobią) kwestionariusze osobowe dla mieszkańców wszystkich schronisk na terenie miasta. Oznacza to dziesiątki formularzy, przed którymi panicznie się bronię, bo "kładą" mi zupełnie pomysł na stosunek do drugiego człowieka. Do domu nie przychodzi się z papierami. Człowiek, który jest nieprzytomny ze zmęczenia, nie może od razu opowiadać, kim jest i po co przyszedł. Najpierw musi się wykąpać i wyspać.

My, przyjmując ludzi pod dach, nie chcemy, by byli zmuszani do wypełniania stert ankiet i do opowiadania o swoim życiu, jeśli nie jest to potrzebne do załatwienia jakichś ich spraw, np. zasiłku z pomocy społecznej. I tak, żeby go dostać, trzeba wypełnić kilkadziesiąt stron formularza.

Przepraszam, ile?

Kilkadziesiąt. Nie wiem, po co aż tyle. Biurokracja jest utrapieniem -- trafiła do nas niedawno dziewczyna z dziećmi, pochodząca z warszawskiej dzielnicy, która prowadzi dom dla matek z dziećmi. Żeby się dostać do tamtego domu, musiała czekać prawie cztery tygodnie na załatwienie papierów.

Do czego mają służyć te kwestionariusze zarządu miasta? Czy do tego, żeby znajdujący się już w bazie danych bezdomny, który notorycznie nie wykorzystuje stwarzanych mu szans, został "odstawiony" od pomocy?

Na szczęście nie, na to zresztą nikt by się nie zgodził. Nigdy nie wiemy, w którym momencie człowiek, który marnuje kolejne szanse, wreszcie "załapie". Była taka sławna mieszkanka, "królowa dworca", z którą mieliśmy sto kłopotów. Przywożono ją w stanie kompletnego wyczerpania, z potwornymi ranami na nogach, zawszoną, przepitą... I zawsze, kiedy tylko doprowadzaliśmy ją do stanu, że mogła samodzielnie przejść parę kroków, wracała na dworzec. Potem zniknęła -- myśleliśmy, że już nie żyje, bo według wszelkich praw fizyki powinna nie żyć. Ale niedawno dostałam list z jednego z ośrodków monarowskich: pisze ta pani, że ma się dobrze i "wychodzi na prostą". A więc ten okres, który u nas spędzała, pozwolił jej dożyć przełomu -- kiedy miała już kompletnie dosyć i postanowiła wziąć się za siebie.

Nie możemy dekretować, że ktoś, kto był trzy razy w schronisku i wyleciał, już nie ma prawa korzystać z pomocy. W ankiecie miasta chodzi o coś innego -- o badania socjologiczne, które pozwoliłyby na przygotowanie jakiegoś perspektywicznego planu postępowania z bezdomnymi. To ma swój sens, oczywiście. Ale pytając, trzeba wejść w delikatne sprawy: czy siedział w więzieniu, za co? Ja mojemu mieszkańcowi w życiu takiego pytania nie zadam. Jak zechce, powie mi sam. Jest w  d o m u .

Czy można być "bezdomnym z wyboru"?

To chyba nigdy do końca nie jest wybór -- jak z nałogiem. Długi brak domu powoduje zmiany w psychice, nieumiejętność nawiązywania kontaktów, lęk, zamknięcie w sobie, jakieś uzależnienie od takiego życia... Ja nie spotkałam "bezdomnego z wyboru". I wierzę, że gdyby stworzyć im miejsce, w którym odnaleźliby się całkowicie, gdyby im pomóc i towarzyszyć (na to jest nas za mało), to okazałoby się, że nikt nie chce być bezdomny.

Prawdą jest natomiast, że w domach dla bezdomnych jest bardzo wielu mężczyzn uzależnionych od alkoholu. Są tacy, którzy przestają u nas pić, bo wypili swoje do dna (w Warszawie są zresztą już dwa pozarządowe programy odwykowe dla bezdomnych). Ale są i tacy, którzy nie wypili -- wylatują z ośrodków za picie i na nich nie ma siły. Więc idą na dworzec i "lubią" być na dworcu.

No właśnie. Jednym z głośniejszych wydarzeń roku 1998 był protest bezdomnych na Dworcu Centralnym -- czyszczono go bodajże z okazji ważnych wydarzeń międzynarodowych i próbowano bezdomnych usunąć. Usiedli więc na środku holu i zaczęli protest.

Pytanie, czy wymyślili to sami. Jeżeli tak, to znakomicie -- odezwało się w nich poczucie godności, solidarność... Ale jeśli była to kolejna manipulacja kogoś, to bardzo niedobrze.

Oboje wiemy, że nie wymyślili tego sami.

Dlatego moim zdaniem -- ale nie tylko moim, także pozostałych członków Rady Opiekuńczej, zrzeszającej organizacje działające na rzecz bezdomnych -- tym razem i w tej formie protestu ludzie bezdomni nie mieli racji. Przede wszystkim: w schroniskach były miejsca. Pani Tarkowska, która ma ogromny ośrodek w Otwocku, wręcz podjechała na dworzec i zaproponowała że ich weźmie, ale ksiądz Boguś Paleczny, kierujący protestem, powiedział, żeby nie psuła mu interesu. Mówiło się -- to powiedziała nam jedna z dziennikarek -- że we Wspólnocie Chleb Życia, w Monarze (ciekawe, że zawsze idziemy razem z Monarem...) i u pani Tarkowskiej, bezdomni są bici. Widział pan, jak bezdomni są u nas bici... Ale puszcza się takie plotki po to, by udowodnić, że ks. Bogusław Paleczny koniecznie musi wybudować prawdziwą noclegownię, bo wszystkie inne organizacje są do kitu. Myślę, że jakby miał, może by wiedział, co to oznacza. Projekt noclegowni, jaki kiedyś przedstawiał ludziom z Rady Opiekuńczej, podnosił włosy na głowie: miały tam być sale z kamerami wideo, działającymi dzień i noc, śledzące każdego bezdomnego. Orwell... Ksiądz Bogusław mógł zresztą kiedyś przejąć noclegownię na Wolskiej -- nie zrobił tego, bo zażądał dwudziestu kilku etatów od miasta. Takiego luksusu nie ma żadna organizacja.

Rozumiem, że mieszkając u Siostry, bezdomni muszą starać się o pracę. Na dworcu żyją z żebraniny, albo wręcz kradzieży.

Ja się nie dziwię władzom dworca, bo to nie PKP powinny rozwiązywać problemy ludzi bezdomnych. Pasażerowie mają prawo do wolnych miejsc na ławce, mają prawo nie bać się wszy, nie widzieć pijackich rozrób, zjeść spokojnie w barze. Uważam się oczywiście za obrońcę bezdomnych, ale uważam, że jeżeli chcemy im pomóc, musimy im pokazać właściwą drogę do wyjścia z sytuacji.

Pomysł wybudowania bloków z mieszkaniami dla bezdomnych nie podoba mi się jeszcze z jednego powodu: to tworzenie getta marginesu społecznego. Były już próby w Ameryce Łacińskiej, to chyba Helder Camara robił takie eksperymenty. I naciął się, bo zamiast opróżnić slumsy, tylko je zwiększył -- zaczęli do nich napływać ludzie w nadziei, że dostaną mieszkanie. Kłopot Warszawy polega na tym, że przyjeżdżają tu bezdomni z całej Polski w nadziei, że dostaną pomoc. Miasto broni się rozpaczliwie -- i słusznie -- przed budowaniem kolejnych schronisk. Natomiast -- i to błąd -- nie buduje mieszkań socjalnych. One nie uratują wprawdzie tych z dworca, ale mogą pomóc komuś, kto po latach mieszkania w schronisku potrafi już samodzielnie funkcjonować (od nas np. swobodnie mogłaby odejść pani Basia, która ma już stałą pracę, jest samodzielna, gospodarna...). Mogą też wielu ludzi uchronić przed bezdomnością. W gminie Ursus kilkadziesiąt rodzin nie płacących czynszu będzie wyeksmitowane na bruk. Przepraszam bardzo, gdzie one pójdą, do mnie?

Mieszkańcy domu z Mszczonowskiej -- w większości znający dworzec na pamięć -- byli przeciwni strajkowi.

Zachowali jakieś poczucie sprawiedliwości. Bo jak to jest? U nas oferujemy czyste łóżko -- dla zdrowego w dużej sali, dla chorych w mniejszej, trzy razy dziennie jedzenie plus chleb wyłożony non stop, prysznice, opiekę lekarską i lekarstwa za darmo, pomoc pracownika socjalnego. Chwileczkę: kto normalny nie musi zapłacić za dentystę albo za leki? Ja muszę z dzieckiem wystać się w kolejce do przychodni, a bezdomny jedzie na Wolską, gdzie specjalnie na niego czeka lekarz. A czy wszystkich emerytów stać na trzy posiłki dziennie? I to jakie? Na śniadanie zupka mleczna, dżemik, serków i jogurtów potąd, na obiad albo gęsta zupa "z wkładką", albo wręcz dwa dania, z surówkami i sałatkami, na kolację wędlina. Kto tak ma? A warunkiem jest jedynie współpraca z nami w celu załatwienia swoich spraw -- zasiłku, pracy itd. Ci, którzy naprawdę chcą, mają szansę wyjścia z bezdomności.

Ktoś może wręcz powiedzieć "zapewniacie ludziom lekkie życie".

Niestety, nawet największe nasze wysiłki nie umniejszą cierpienia, które przeżywają ci ludzie -- bez domu i najbliższych, z poplątanymi, często nie z własnej winy, biografiami...

Poza tym: ci, którzy mogą, muszą na jedzenie zapracować. Jeśli nie mogą znaleźć pracy na zewnątrz, muszą robić coś w domu. Oczywiście, jeżeli ktoś jest chory, nie będzie zmuszany do pracy -- on cierpi i to być może cierpi za nas. Natomiast co innego poczucie sprawiedliwości, o którym mówiłam poprzednio, co innego "lekkie życie". Kiedy słyszę coś takiego, np. na poczcie w Brwinowie, namawiam, żeby u nas zamieszkać -- w pokoju, gdzie są piętrowe łóżka, współmieszkanki się zmieniają, nie ma się nic swojego oprócz kilku ubrań. Gdzie trzeba jeść to, o czym inni zadecydują, gotuje się źle, bo gotuje się tak, jak się potrafi i z tego, co się ma. Gdzie jest ciasnota, nie można się położyć, kiedy się chce, o zaproszeniu gości nie mówiąc. I gdzie ma się na głowie procesy sądowe, nieraz wieloletnie koszmarne przeżycia rodzinne, kłopoty z dziećmi, niepewną przyszłość. Nie wydaje mi się, żeby to było lekkie życie. Myślę nawet, że człowiek pozbawiony wszystkiego, powinien mieć życie maksymalnie osłodzone -- żeby w ogóle chciał żyć w tej upokarzającej sytuacji. Przecież siłą rzeczy ci ludzie są zależni -- jeśli nie od nas, to od tych, którzy nam dają budynki i dotacje -- bo my też jesteśmy zależni.

Od was jednak przede wszystkim. Możecie np. zadecydować o usunięciu kogoś. Siostra mówi, że żeby im pomóc nie można mieć złudzeń...

Nie można. Bo to są ludzie bardzo głęboko zranieni, ale na pewno nie anioły. To, że ktoś jest w trudnej sytuacji nie oznacza, że jest święty -- nie pije, nie kłamie, nie kradnie, nie cudzołoży.

Jeżeli jesteśmy twardzi, to dla dobra człowieka. Nie chcemy ich upokarzać, ale zawsze żyjemy w prawdzie z ludźmi, którzy są pod naszym dachem. Jeśli dziewczyna mnie okłamuje, mówię jej, że mnie okłamuje.

Jeżeli była prostytutką...

...to gdy będzie trzeba, przypomnę jej o tym. Jej językiem: słuchaj, przecież byłaś dziwką.

Podobno zasadą Waszego życia jest nie stosowanie przemocy słownej...

Przecież ktoś, kto wyszedł z poprawczaka czy więzienia, nie rozumie innych słów. Porozumienie z naszymi mieszkańcami nie może się odbywać na poziomie wybujałych pojęć. "Kochana córeczko, czy byłabyś tak dobra, zajęła się swoim dzieckiem i wyjęła mu kupę z pieluch"... Muszę mówić tak, by do niej dotarło. I kiedy idę np. odwiedzić mojego brata, rozmawiam z kulturalnymi ludźmi, muszę się dobrze wysilić, żeby się "przestawić".

Ile lat już w tym siedzimy, dziesięć? Tamara twierdzi, że dopiero od jakichś pięciu lat nie potrzebuję tłumacza. Najpierw było tak, że coś się działo, więc robiliśmy zebranie mieszkańców i ja wygłaszałam przemówienie. "Drodzy bracia i siostry, może byśmy się tak zastanowili i z powodów wysoce ideologicznych przestali siusiać na deskę klozetową". Potem oni kiwali głowami, ja wychodziłam, a Tamara tłumaczyła z polskiego na nasze, załatwiając rzecz całą dwoma zdaniami. Potem i ja się nauczyłam.

Niedawno rozmawiałam z Marie-Annick Pingault, żoną naszego założyciela: "Uczycie nas, że przełożeni nie powinni robić tego i owego, ale sami to znacie. Wasze dzieci o jedenastej powinny dawno być w łóżkach, a łażą po korytarzu i wrzeszczą. Nie mówicie: 'kochane dzieci, może byście poszły spać', bo nie poskutkuje. Idziecie i wrzeszczycie. Ja robię to samo".

Czyli czasem trzeba nawrzeszczeć. Nie okazując współczucia.

To nie tak. Współczucie trzeba okazać zawsze. Natomiast nie można okazać litości. I trzeba uważać -- np. nie można wyrzucić kogoś wtedy, kiedy istnieje ryzyko, że grozi mu śmierć. Jeżeli dana osoba jest tak pijana, że po wyjściu zamarznie mi pod płotem, nie mogę tego zrobić, dopóki się nie wyśpi i nie wytrzeźwieje. Raz zdarzyło się coś takiego w naszym schronisku we Francji -- ktoś wyrzucony, zasnął i zamarzł pod płotem.

Jeśli demoralizuje innych, rozrabia?

Nie można wyrzucać na pewną śmierć. Jeśli wiem, że ktoś jest chory psychicznie i za chwilę rzuci się pod pociąg -- nie mogę brać na siebie takiej odpowiedzialności. Trzeba znaleźć inne rozwiązanie, np. wezwać karetkę psychiatryczną, policję albo służbę miejską i zawieźć do izby wytrzeźwień.

Szukam odpowiedzi na pytanie: jak udaje się Siostrze być chrześcijanką z twardą ręką?

Raczej: jak być chrześcijanką w prawdzie? Każde działanie musi być dla dobra człowieka. Jeśli wyrzucenie jest dla dobra człowieka i dla dobra innych, trzeba to zrobić i robię to bez wahania. Jestem konsekwentna i wymagań nie stawiam jedynie mieszkańcom: niedawno wyrzuciłam na miesiąc członka Wspólnoty, któremu zdarzyło się wypić.

Granica między "to dla jego dobra", a "wkurza mnie" może być płynna...

Czasem rzeczywiście mam pokusę wyrzucenia kogoś, z kim nie mogę już wytrzymać. Mogę mieć zły humor, być zdenerwowana czy zmęczona. Dlatego nie podejmuję tych decyzji samodzielnie. Oczywiście trudnych decyzji, bo jeśli ktoś mi przychodzi w biały dzień i pijany w trzy trampki, wyrzucenie go nie jest sprawą trudną.

A jakie są trudne decyzje?

Np. jak przychodzi wieczorem pijana matka, która jest u nas z dwójką dzieci i jest mróz na dworze -- takiej kobiety nie mogę wyrzucić. Co zresztą mieszkanki dobrze wiedzą.

I nie wykorzystują tego?

Staramy się nie wyrzucać od razu. Jeżeli Pan Bóg ma cierpliwość do nas, to my powinniśmy mieć cierpliwość do innych. Po prostu przeczekujemy, rozmawiamy, a jeśli jeszcze raz coś takiego się zdarzy, odbieramy jej dzieci.

Co to znaczy "odbieramy"?

Umieszczamy w domu dziecka. Bo to oznacza, że ona nie jest w stanie sama ich wychować.

Trudną decyzją było też wyrzucenie człowieka jeżdżącego na wózku, który notorycznie pił.

Za co jeszcze się wyrzuca, oprócz alkoholu, przemocy fizycznej i słownej?

Najbardziej stanowczo reagujemy na przemoc psychiczną: terror i wprowadzanie podkultury więziennej, gdzie silniejsi próbują manipulować słabszymi. Za coś takiego wylatuje się bez prawa powrotu. W innych przypadkach na ogół staramy się nie wyrzucać, zwłaszcza zimą i zwłaszcza kobiety. Próbujemy przenosić: z Łopuszańskiej na Stawki, ze Stawek gdzie indziej. Zdarza się jednak, że i wyrzucenie na bruk ludziom dobrze robi. Np., tak się robi najczęściej, na określony termin -- tydzień, miesiąc...

Czyli nie można wylecieć np. za nie przystępowanie do sakramentów?

Niech pan nie żartuje.

No bo wie Siostra: katolicki dom dla bezdomnych...

Prosimy tylko o szacunek dla naszych przekonań religijnych -- nieobrażanie tego, co jest dla nas najważniejsze -- i o obecność na jednej z modlitw. Pokazać im drogę do Boga, do Kościoła, mogę tylko przez świadectwo -- przez to, kim staram się być, przez mój osobisty związek z Bogiem. Na pewno nie przez "nawracanie na siłę".

A propos przemocy psychicznej: kiedyś słyszałem, jak mówiła Siostra o pokusie, przed którą stają ludzie pracujący z bezdomnymi (czytaj: słabszymi) -- pokusie nadużycia władzy.

Niełatwo jest towarzyszyć słabszym.

Na czym polega ta pokusa?

W każdym człowieku jest tendencja do wykorzystania swojej przewagi wobec słabszych. Gdybym mieniła się jakimś "szefem" domu, mogłabym oczekiwać, że moi mieszkańcy w zamian za to, że staram się o jedzenie dla nich, daję im nocleg itp. -- upiorą, ugotują, zaopiekują się Arturem, będą posłuszni. Nigdy nie braliśmy tego pod uwagę, podobnie jak wplątywania mieszkańców w jakieś problemy między naszą Wspólnotą a światem. Jeżeli np. ktoś nas zaatakuje z zewnątrz, nie zbieramy podpisów wśród bezdomnych, żeby nas wspierali, nie wyprowadzamy bezdomnych na ulice. To byłaby manipulacja.

Raz stanęliśmy wobec problemu strajku, ponieważ instytucja samorządowa, która w ramach umowy była zobowiązana dać nam pieniądze na częściowe utrzymanie noclegowni, przez szereg miesięcy nie wywiązywała się ze zobowiązań. Narosły długi, mimo naszych błagań i interwencji, więc postanowiliśmy się wycofać. Oznajmiłam, że jeśli do środy pieniądze nie zostaną przelane na konto, Wspólnota Chleb Życia uzna umowę za nieważną, zabierzemy ze schroniska nasz sprzęt, i zostawimy budynek z mieszkańcami. Uprzejmie poinformowałam, że trzy osoby są umierające i że odejdziemy w świetle kamer -- pokazując papiery, które mamy. Bo taka sama odpowiedzialność za sytuację ciąży na nas, jak i na umawiającej się z nami stronie. Poskutkowało.

Ale nawet wtedy nasi bezdomni nie wiedzieli, co się dzieje. Nie chcieliśmy, żeby mieli poczucie niepewności.

Kiedy pytam o manipulację słabszym, mam na myśli coś delikatniejszego...

Jeśli np. proszę mieszkankę o posprzątanie mojego pokoju? Staram się rozwiązywać to inaczej -- wiem, że są wśród nich nałogowcy, których nie stać na papierosy, więc proponuję taką drobną pracę za pieniądze na papierosy. Chętni zawsze się znajdą, a myślę, że wynagradzam sprawiedliwie. Podobnie z myciem samochodu -- wprawdzie on im służy i jeździ w ich sprawach, więc to, że się nim opiekują powinno być naturalne, ale kiedy widzę, że ktoś rzeczywiście nie ma ani grosza na papierosy -- staram się płacić.

Kiedy jest zima, dom pęka w szwach, straż miejska czy pogotowie przywożą kolejne osoby, których nie można nie przyjąć...

To na pewno trudny moment. Po raz pierwszy w tym roku zdarzyło się nam mówić, że nie ma miejsc. Bo rzeczywiście nie ma -- ludzie leżą wszędzie: w jadalni, korytarzach, na materacach. Problem jest w niewydolności systemu państwowej pomocy społecznej.

Co nie zmienia faktu, że trzeba komuś powiedzieć "no niestety"...

Jeśli chodzi o kobiety, jeszcze nigdy to się nam nie zdarzyło. Jeśli chodzi o mężczyzn, szukamy rozwiązania -- żeby nie musieć tak mówić. Pan Bóg musi pomyśleć razem z nami, np. o pieniądzach na dom na wsi -- drobne osiemset milionów i będzie.

Ogłoście numer konta.

Nie.

Jak w tym żydowskim dowcipie: Bóg mówi "daj mi szansę, kup los".

Wykluczone. Szansę ma i bez numeru konta. Jeżeli uważamy, że ubodzy są Chrystusa i że my jesteśmy Chrystusa, musimy być wierni temu, jak się z nami umówił. A umówił się, że nie będziemy podawać numeru konta i On o nas zadba. Umówiliśmy się, że to On znajdzie drogę do otwarcia ludzkich serc i w związku z tym nie próbujemy za bardzo działać na własną rękę. Gdyby było inaczej, motorem naszego działania mogłaby się stać chęć zdobywania coraz większych środków. A wtedy stalibyśmy się samodzielni i niezależni... od Pana Boga. I byłby to początek końca.

Więc zaczniemy budowę bez tych ośmiuset milionów i myślę, że wybudujemy.

Metodą jest też nacisk na instytucje odpowiedzialne za te rzeczy. I apelujemy do nich, żeby zrobiły np. coś z tym, że na miejsca w domach pomocy społecznej w samym woj. warszawskim czeka 120 bezdomnych.

Wróćmy do "liderów". Znam przypadek -- mniejsza o to, z jakiego miasta -- wspólnoty, której lider nie chce pomagać "swoim" bezdomnym w wyjściu z bezdomności: bo ta "jego" wspólnota stała się ważniejsza niż ich losy.

To jest powrót do pytania o uzależnianie ludzi. Myślę, że jedyną drogą, duchową drogą do tego, by żyć z ludźmi słabszymi jest Chrystus. Tylko dzięki Niemu mogę patrzeć na człowieka bezdomnego jako na mojego brata, który ma być wolny -- któremu mam pomóc się usamodzielnić.

Nam nie może być dobrze w tej biedzie -- to inna z wersji odpowiedzi na pana pytanie. Powinno być nam dobrze razem, ale powinniśmy się starać z tej biedy wyjść.

A przynajmniej oni. Wy macie w biedzie pozostać.

Ktoś z naszej francuskiej Wspólnoty opowiadał dowcip o dwóch murzynach, którzy gdzieś w buszu rozmawiali ze sobą: "słuchaj, podobno jest taka wspólnota, która może mieć tylko dwie pary sandałów". "To my nie możemy do niej należeć, bo nie mamy ani jednej". (śmiech)

Więc my zostaniemy przy tych dwóch parach sandałów, bo na miejsce tych, którzy może z biedy wyjdą, przyjdą inni. Często nas pytają, dlaczego nie prosimy o więcej pieniędzy -- pan też pytał o konto. Przecież gdybym się zaparła, oczywiście zdobyłabym ich więcej. A to jest tak: ludzie, z którymi mieszkamy, nigdy nie będą bogaci. Daj im Boże, żeby byli, ale nie będą. Muszą się nauczyć żyć w takich warunkach, jakie są. Nauczyć się gotować cokolwiek, sprzątać, budować czy malować przy pomocy takich narzędzi, jakie są. Ideałem nie będzie, jeżeli każdy mieszkaniec dostanie samodzielny pokój z łazienką -- bo on nigdy później nie będzie miał samodzielnego pokoju z łazienką.

Rozumiem postawę naśladowania Chrystusa: On ogołocił sam siebie, służył, był bratem... Ale ta postawa ma granice -- trzeba podejmować za nich decyzje.

Nie. Póki nie są ubezwłasnowolnieni nie można za nich podejmować decyzji. Należy im  p o m ó c  podejmować decyzje.

Dość subtelna różnica.

Ale oni tego naprawdę oczekują: wskazania drogi wyjścia z sytuacji. Tyle. Oczywiście możemy postawić warunek: jeśli chcesz pozostać u nas, musisz załatwić swoje sprawy. Ale to jeszcze nie jest decyzja za niego. On zawsze może pójść gdzie indziej, co często proponuję: Znalazłeś się bez dachu nad głową i nie masz gdzie mieszkać, ale to twój wybór, że jesteś z nami. Są inne domy, mogę ci załatwić przeniesienie. Mówię "tam jest brama". Jeśli chcesz być u nas, musisz stosować się do regulaminu (biorąc pod uwagę margines na ludzką słabość, nikt z nas nigdy ściśle regulaminu nie wymaga). I zasadą jest: będziesz załatwiał swoje sprawy, a my ci w tym pomożemy. Wielu z nich, przychodząc do nas nie ma pojęcia, że załatwienie ich spraw wcale nie jest takie trudne. Nie mają zupełnie tzw. świadomości obywatelskiej, nie znają swoich praw. Często jesteśmy pierwszymi, którzy mówią: należą ci się alimenty, zasiłek. To nie jest uczenie postawy roszczeniowej, tylko przyzwyczajanie ludzi do tego, że mają swoje prawa. Pierwszy krok do podźwignięcia się: uświadomienie sobie swojej godności. Wtedy to zaczyna ruszać. Oczywiście nigdy nie mówię, że warunkiem pozostania u nas jest rozwód. Ale jeśli jest ojciec dzieci i nie płaci alimentów, warunkiem pozostania u nas jest staranie o alimenty. Są oczywiście wyjątkowe przypadki, kiedy ojciec rzeczywiście nie może płacić -- w porządku. Ale jeśli kobieta wyrzucona na bruk, chroni jeszcze "niuniusia", społeczeństwo ma płacić na utrzymanie dzieci, a tatuś tymczasem może sobie pieniądze przepijać -- nie ma dyskusji. Są niestety przypadki, w których kobieta woli od nas odejść i chronić "niuniusia" niż wystąpić o alimenty. "Bo ona go kocha". Dobrze -- niech go kocha, tylko niech on płaci. Mówię wtedy: ja utrzymywać twoich dzieci nie będę. Mogę ci pomóc, ale to chłop ma płacić. Musi być sprawiedliwość.

Ładne słowo: "niuniuś".

Mówimy też "luluś". To dotyczy tych panów mężów, których kobiety bronią. Pojawiają się przed bramą -- w zimie, pijani w trampka, a te biorą dzieci (ale już nie biorą ich podręczników i zeszytów...), lecą i rzucają się w ramiona. A jeszcze im sińce nie zeszły. I bardzo często wracają: pobite, ale za to z kolejnym dzieckiem.

Wracam do pytania, w jakim stopniu można podejmować za nich decyzje życiowe.

Oni często chcieliby, by za nich podejmować decyzje -- byłoby im łatwiej. "Ty zrobisz tak i tak i będzie ok". Tylko, że nie będzie "ok", bo oni muszą sami do tego dojść i sami nad tym popracować -- nie mogą mieć nic dane z góry. Nawet pisanie pozwu (w czym czasem pomagam) powinno należeć do nich -- pozew z błędami ortograficznymi robi lepsze wrażenie. (śmiech)

Jeszcze raz powtarzam: nie wolno podejmować decyzji za nich. Można prosić, tłumaczyć, perswadować i pokazywać, że na tyle, na ile się na tym znamy, to najlepsze wyjście z sytuacji. Oczywiście czasem jest jak z matką, dzieckiem i gorącym garnkiem: ona wie, że jak dziecko dotknie garnka, to się sparzy, ale ono musi się sparzyć. My też wiemy, że dobrze byłoby zrobić tak i tak, ale ten człowiek się na to nie godzi. I ja mam ileś oświadczeń na piśmie: "ja, taka i taka, nie godzę się na umieszczenie mnie w domu pomocy społecznej. Wiem, że rozpoczęcie starań w tej sprawie jest warunkiem pozostania w domu Wspólnoty Chleb Życia. Godzę się na powrót na dworzec". I podpis. "Ja, taka i taka, wiem, że rozpoczęcie leczenia u lekarza psychiatry jest warunkiem pozostania w domu Wspólnoty Chleb Życia". Mówiąc nieładnie, trochę sobie w ten sposób tyłek kryjemy. Oczywiście, przede wszystkim służy to dobru tego człowieka -- może pisząc, uświadomi sobie, co go czeka -- ale zabezpieczamy się też przed posądzeniem, że wyrzucamy na bruk biednych bezdomnych. Mamy prawo do stawiania warunków i uważam, że stawiamy warunki zgodne ze społecznym poczuciem sprawiedliwości. Korzystamy z dobroci ludzi, którzy ciężko pracują, żeby udzielić nam wsparcia -- i to też staramy się uświadomić naszym mieszkańcom.

Nie poniża ich to?

A to jest kwestia tego, jak to robimy. Nie można bez przerwy mówić komuś, że żyje z cudzej łaski. Ale musi do niego dotrzeć, że za to, co dostaje, musi coś z siebie dać.

Myślę, że dawanie i nie oczekiwanie niczego w zamian też jest formą manipulacji: ktoś kogoś zniewala i konserwuje w jego nieszczęściu po to, by móc się nim opiekować. Piję do Markotu: bo do mnie przychodzą ludzie po wieloletnich pobytach w domach pana Kotańskiego, którzy nie mają nic załatwione. Jak kobieta, która przyniosła trzyletnie dziecko i okazało się, że to dziecko nie ma metryki. Najpierw była w domu samotnej matki, potem zwiedzała schroniska w całej Polsce i nikt nie wpadł na to, żeby zrobić małemu metrykę. Z czego matka ma to dziecko utrzymać, skoro podstawą do zasiłku z pomocy społecznej jest metryka?

Zastanawiam się, dlaczego Siostra nie mówi o swoich mieszkańcach: "podopieczni"?

Bo to słowo od razu stawia kogoś na niższej półce. Nie opiekuję się nimi, tylko z nimi mieszkam. To są  m i e s z k a ń c y , a poprawniej -- mieszkańcy naszych domów. Niektórzy może by chcieli być podopiecznymi. Ale nie są. Chcemy, żeby nauczyli się żyć godnie i żyć samemu -- uniezależnić ich od schronisk i przytułków. Nie mamy złudzeń, że uda się ze wszystkimi, ale... musimy próbować.

A jak Siostra broni się przed rutyną?

Nie wiem. Po prostu nie potrafię zobojętnieć. Wczoraj przyjechała do mnie matka z 15-letnią córką: zgwałconą i w ciąży. Dziewczynka zamieszka u mnie w Brwinowie, dziś cały dzień załatwiałam jej indywidualny tok nauczania, bo powinna skończyć szkołę, a nie powinna chodzić z rówieśnikami -- młodzież w tym wieku potrafi być okrutna. Matka roztrzęsiona, bo świadoma tragedii. Dziewczynka na razie mówi, że odda dziecko do adopcji. Trudno się jej dziwić, ale jak już wyszła, jej matka -- młoda, ładna kobieta po rozwodzie -- powiedziała, że ma paru kandydatów, wyjdzie za mąż, żeby stworzyć dziecku rodzinę. Powiedziałam jej oczywiście, że może wziąć dziecko swojej córki jako rodzina zastępcza i jeszcze dostanie na to pieniądze. A jeśli chodzi o kandydata na męża, to żeby się dobrze przyjrzała, bo może być gorzej niż lepiej.

Zanim zaczęliśmy te rozmowy, powiedziała Siostra, że chciałaby, aby powstała książka o nadziei. Kiedy zastanawiałem się, jak zapytać o nadzieję, przypomniał mi się wywiad z Siostrą w "Znaku". Mówiła Siostra: "Nie dalej jak przedwczoraj -- Bogu dzięki -- pewien pan był uprzejmy umrzeć, co uwolniło jedną kobietę od wieloletniej walki o rozwód i o dziecko". Wzburzyło to Wojtka Tochmana, któremu w rozmowie dla "Gazety Wyborczej" odpowiedziała Siostra jeszcze mocniej: "na szczęście był uprzejmy kopnąć w kalendarz. To był absolutny łajdak, zdegenerowany pijak"...

No to gdzie tu nadzieja, skoro jedynym wyjściem jest czyjaś śmierć?

A czy dla wielu krajów, które żyją w systemie totalitarnym jedynym wyjściem nie jest śmierć dyktatora? To nie oznacza natomiast, że człowiekowi, o którym pan wspomniał, życzę, by był potępiony. Przeciwnie -- modlę się, by był zbawiony. I wierzę, że to, jak żył, nie oznacza jeszcze, że pójdzie do piekła. A może -- nie wiemy przecież, co się stało przed śmiercią tego człowieka -- Pan Bóg stwierdził, że facet przeżywał właśnie chwilę wewnętrznego nawrotu i postanowił zaingerować, zanim znowu narozrabia? Tamara powiedziałaby: "i tak musiał umrzeć" (śmiech). I że dziwi się, że Pan Bóg tak rzadko używa tego rozwiązania.

W jaki sposób takie sytuacje: spotkanie ze zgwałconą dziewczynką, śmierć tego łajdaka, w sumie -- nieustanny kontakt z cierpieniem, wpływają na przeżywanie chrześcijaństwa?

Dla nas jest to droga do Chrystusa. Gdyby nie wpływały, byłoby bardzo źle.

Chciałem zapytać o coś innego. Widzicie świat niejako "od dna" -- niesprawiedliwe sądy i policja, bezduszni lekarze itd. -- można powiedzieć, że macie nieustanny kontakt ze złem. Częstszy niż inni ludzie.

Na pewno częstszy, skoro przychodzący do nas ludzie są albo ofiarami, albo sprawcami zła. Ale nie chciałabym rozmawiać o złu: cierpienie powoduje także mobilizację dobra. Ludzie, którzy są z nami, mają w sobie bardzo wiele dobra, które nas podtrzymuje (bo to przecież nie jest tak, że tylko my dajemy, a oni biorą -- to wzajemna relacja).

Rozmawiałem kiedyś z księdzem, zajmującym się demonologią. Odniosłem wrażenie, że "zło brudzi": że jakoś przykleja się do mówiącego, a wtedy świat zaczyna się jawić jako pełen totalnego zła.

Na szczęście nikt z nas nie ma takiej optyki. Zawsze powtarzam: Chrystus zmartwychwstał. Myślę, że bardziej nam zagraża coś innego: poczucie beznadziejności naszego wysiłku w stosunku do efektów. Czym więcej pracujemy, czym więcej dajemy z siebie, tym więcej jest do zrobienia, tym więcej ludzi przychodzi. A nie jest łatwo z nimi mieszkać, mieć ich w uszach i w nogach (dosłownie -- kiedy nie ma miejsc do spania), opatrywać rany, znosić alkoholowe amoki, agresję, chamstwo i głupotę (i do tego przecież jeszcze własną!). I próbować uczyć ich pracować -- uwielbiam powiedzenie pani Tarkowskiej, która sama prowadzi dom dla bezdomnych, że nawet jej tatarska krew nie jest w stanie zmusić bezdomnego do pracy. Choć muszę powiedzieć z wielką radością, że czasem się udaje: Cygan, który zamieszkał u nas z żoną, jedenaściorgiem dzieci i mężem najstarszej córki, nie dość że wszył sobie esperal i rodzina odetchnęła, to jeszcze pracuje.

Zabija w sobie głód alkoholowy...

Pewnie tak, bo pracuje jak wariat. Ale czy to coś zmienia? Poza tym w ciągu ostatnich dwóch miesięcy jego dzieci nauczyły się już czytać i pisać. Tu właśnie jest sedno: nigdy, do końca, nie wolno tracić nadziei. Mówię to sobie i moim braciom i siostrom, kiedy po raz kolejny musimy przyjąć tego samego człowieka, i to w tym samym stanie, co poprzednio, a może jeszcze gorszym, bo czas leci... Nie można tracić nadziei, bo Chrystus zmartwychwstał. Jeśli trwamy w wierze, że jesteśmy przez Niego posłani -- dlaczego, tego nie wiemy, może dlatego, że gdyby nas nie wybrał, to byśmy upadli, może to po prostu droga ratunku dla nas -- to wierzymy, że jest z nami. Skrajna sytuacja sprawia, że jest nam w pewnym sensie łatwiej: albo się trzymamy Chrystusa, albo giniemy. Wariujemy, popełniamy samobójstwo, uciekamy stąd...

Jak się trzymać Chrystusa w skrajnej sytuacji?

Modlić się. Mamy czas na modlitwę, na adorację i na odczytywanie tego, co się dzieje, w świetle Ewangelii. To niby bardzo proste, ale wymaga wierności. To On w nas pogłębia współczucie, to On daje nam swoje oczy, to On musi leczyć nasze słabości i skłonność do grzechu. Mówię: "dobra, jestem jaka jestem, sam widzisz, ale teraz pomóż, bo nawet jeśli Ci na mnie nie zależy, to są jeszcze inni wokół mnie". Doskonała metoda załatwiania tych spraw.

Ale Siostra powiedziała kiedyś, że aby naprawdę się podźwignąć, bezdomni muszą najpierw zejść na samo dno...

To tak jak z alkoholem.

Czyli zdarza się tak, że obserwujecie czyjeś schodzenie na dno wiedząc, że jeszcze nie tym razem?

Ktoś z Mszczonowskiej mi powiedział: 17 lat ćwiczyłem dyktę na dworcu, ale teraz już nie jestem w stanie. I po raz pierwszy od 17 lat spędził normalnie święta wielkanocne: ze spowiedzią, z Mszą świętą, dzieleniem się jajkiem i białym obrusem. Ale trzeba było 17 lat.

Jest grupa tzw. wiecznych mieszkańców schronisk -- śmiejemy się czasem na Radzie Opiekuńczej, bo ja mówię o pani Kowalskiej, że to moja mieszkanka, a przedstawiciele innych organizacji protestują: "chwileczkę, to moja mieszkanka!". Ale są też tacy, którzy bronią się przed zejściem na dno rękami i nogami. Nie odchodzą od nas i załatwiają swoje sprawy, żeby nie trafić na dworzec. Dzięki Bogu, takich chyba jest większość. Z tym, że trzeba pamiętać, że oni wybrali mniejsze zło: schronisko nie jest idealnym rozwiązaniem, choć nikt nie wymyślił na razie lepszego.

A co robić, kiedy doświadczenie lat pracy z bezdomnymi mówi: to jest człowiek spisany na straty, dla niego nic się już nie da zrobić?

Nie ma takich ludzi.

Ale sama Siostra mówi: "ona wróci na dworzec, nic z tego nie będzie".

Nie mówię "nic z tego nie będzie", mówię "ona wróci na dworzec". A może któregoś dnia na ten dworzec nie wróci? Może przyjdzie tu i po prostu umrze? I zostanie świętą? Nigdy przecież nie wiemy, jak będą wyglądały jej ostatnie chwile, jak będzie rozmawiała z Bogiem. Dla chrześcijanina nie ma sytuacji beznadziejnej. Można wyjść przez komin krematorium, jak powtarzał ks. Stanisław Hoinka, kierujący w latach 80. duszpasterstwem niewidomych przy ul. Piwnej, ale to też jest jakieś wyjście -- prosto do nieba (to się oczywiście łatwo mówi, ja np. chyba nie czuję się gotowa wyjść przez komin). Niedawno był u nas człowiek, który miał lat 43, z czego ponad połowę przesiedział w więzieniu. Zmarł na raka, ale zmarł pojednany z Bogiem. Pierwszym świętym był łotr, wydawałoby się -- będący już w sytuacji beznadziejnej. Nigdy nie wiemy, czy ci ludzie -- wyniszczeni przez nałogi, czasem przez złe życie -- nie pójdą przed nami. Na pewno są bliżsi Bogu, bo cierpiący. Zresztą Pan Jezus to mówi: "celnicy i grzesznicy wyprzedzą was do królestwa niebieskiego". Czyli ostrożnie: warto dążyć do doskonałości, ale nie warto uważać się za doskonałego.