Czytelnia

Jakie uczucia towarzyszyły Panu przy decyzji o przyjęciu misji tworzenia nowego rządu, tego rządu, który zapewne wprowadzi Polskę w trzecie tysiąclecie?

-- Gdybym powiedział, że były to uczucia jednoznaczne, na pewno bym przesadził. Był to splot wielu różnych odczuć i spraw, które gwałtownie się nałożyły. Jeszcze parę miesięcy temu zupełnie nie spodziewałem się tak poważnej propozycji. W chwili, kiedy stało się to faktem publicznym i rzeczywiście zaproponowano mi podjęcie się tej misji, to -- po pierwsze -- zgłosiłem zastrzeżenia w stosunku do własnej osoby. Zwracałem uwagę, że być może znajdą się kandydaci znacznie lepsi ode mnie. Po drugie, musiałem bardzo starannie przeanalizować swoją sytuację prywatną i swój stan wewnętrzny. Zadawałem sobie pytanie: czy stać mnie w tej chwili psychicznie i ze względu na liczne obowiązki, również prywatne -- na podjęcie się tej misji. Proces podejmowania decyzji trwał około dziesięciu dni. Przebywałem akurat za granicą, co -- ze względu na pewien dystans -- ułatwiało mi refleksję. Kiedy wróciłem do Polski po wyjeździe zagranicznym, byłem zdeterminowany wewnętrznie do podjęcia się takiej roli.

A czy fakt, że jest Pan pierwszym w Polsce ewangelikiem na stanowisku Premiera Rzeczpospolitej, to utrudnienie czy ułatwienie?

-- Ja myślę, że fakt ten w jednoznaczny sposób pokazuje wobec świata, jaka naprawdę jest Akcja Wyborcza "Solidarność". Wybór premiera innego wyznania obala niekorzystny mit, jaki krążył wokół tego ugrupowania -- mit zakładający, że AWS jest ruchem o charakterze narodowo-katolickim i tę swoją katolickość pojmuje bardzo wąsko. Z tego punktu widzenia jest to na pewno skutek korzystny.

Jeżeli chodzi o moje możliwości działania, to nie widzę tutaj żadnych przeszkód czy utrudnień, w związku z tym, że jestem wyznania ewangelickiego. Nie widzę też żadnych powodów do martwienia się na przyszłość.

Jaki wpływ na uprawianie polityki ma fakt bycia chrześcijaninem? Czy można w ogóle mówić o jakimś chrześcijańskim sposobie uprawiania polityki?

-- Jest to przede wszystkim otwartość na ludzi. Myślę, że mam wpisaną w charakter taką otwartość i przekonanie, że ludzie, z którymi się stykam też chcą dobrze, tylko inaczej widzą świat. Ponieważ inaczej widzą sposób realizacji najważniejszych problemów, trzeba to z nimi uzgodnić, trzeba sobie nawzajem wyjaśnić stanowisko. Myślę, że wynika to z chrześcijańskiego sposobu widzenia świata i z podstawowej zasady miłości bliźniego.

Mówimy o miłości bliźniego -- w tym kontekście trzeba by zadać też ważkie politycznie pytanie o dekomunizację. Czy jest jeszcze możliwość i potrzeba dekomunizacji w Polsce? Co pragnie Pan uczynić w tej materii?

-- Jest to bardzo dobre pytanie w kontekście tej otwartości na ludzi i stwarzania sytuacji, w której ludzie na nas też będą otwarci. Trzeba być dobrym, bo to naprawdę jest najlepsze rozwiązanie. Zawsze stosuję i propaguję zasadę, że należy być dobrym -- to się nawet po prostu opłaca. Takiej postawy nie można jednak zachowywać w nieskończoność, szczególnie w momencie, kiedy widzimy, że ktoś nas oszukuje czy wciąż postępuje "nie fair". Wówczas taka postawa pobłażliwości musi się skończyć. Natomiast dobro, żeby mogło zwyciężyć musi być silne i nie może się bać. Jeżeli tak postawimy kwestię w odniesieniu do kwestii rozliczenia się z systemem komunistycznym, to musimy powiedzieć wprost, że ten system był zły, a nawet zbrodniczy. Jeżeli chcemy wyeliminować pozostałości po tym systemie, musimy to zrobić w sposób stanowczy i jednoznaczny. I to wcale nie zagraża zasadzie miłości bliźniego. Bynajmniej nie chcemy -- chyba że są to sprawy kryminalne, czy jakieś inne tego typu -- atakować ludzi, którzy np. należeli do partii. To w ogóle nie wchodzi w rachubę. Należy natomiast w jakiś sposób rozliczyć sam system, skutki jego działania. Trzeba również postawić pytanie, czy cały szereg osób, które działały na rzecz tego systemu w sposób bardzo aktywny, czy one powinny i w jaki sposób powinny działać politycznie? Podkreślam, że chodzi mi o te wypadki, kiedy była to działalność na szkodę państwa czy narodu polskiego.

Czym dla Pana, jako ewangelika, jest katolicka nauka społeczna? Czy akceptuje Pan jej założenia, czy mogą one pomóc w działaniach rządu? Pytamy o to dlatego, że AWS wielokrotnie w swoich założeniach programowych powoływała się na katolicką naukę społeczną.

-- Byłem współautorem i koordynatorem zespołu gospodarczego Akcji Wyborczej "Solidarność", w którego programie znalazł się fragment powołujący się na katolicką naukę społeczną. Do tego zapisu przywiązujemy dużą wagę. Uważam, że jest to pewna wykładnia i pewien istotny zestaw założeń leżący u fundamentów naszego działania. Chciałbym zauważyć, że katolicka nauka społeczna przywiązuje dużą wagę do funkcjonowania kapitału. Mówi wyraźnie o tym, że ten kapitał musi być obecny i musi działać sprawnie. Ale zwraca też uwagę na to, co oczywiście jest nam bardzo bliskie i czego będziemy bronić, że w działalności gospodarczej najważniejszy jest człowiek. To jest właśnie najistotniejsze przesłanie społecznego nauczania Kościoła. Będziemy starać się być mu wierni.

Interesuje nas prywatna sylwetka Premiera Rzeczpospolitej. Jak wyglądał dom rodzinny, w którym się Pan wychowywał? Jakie autorytety odegrały największą rolę w kształtowaniu Pańskiej osobowości?

-- Miałem naprawdę wielkie szczęście, że mój dom rodzinny był bardzo dobrze poukładany i panowała w nim atmosfera wielkiej serdeczności. To jest szczęście, które człowiek nosi w sobie przez całe życie. To doświadczenie głęboko zapisane w sercu człowieka owocuje następnie serdecznym stosunkiem do otaczającego świata. Nie potrafię zachowywać się inaczej. To właśnie zawdzięczam rodzinie i wychowaniu jakie otrzymałem.

Moje korzenie genetyczne są osadzone w 100 procentach na Śląsku Cieszyńskim. Jednak życie złączyło mnie z innymi częściami Śląska. Dzieciństwo i młodość spędziłem na Górnym Śląsku, w Chorzowie, gdyż moi rodzice tam się osiedlili. Miałem ciągły kontakt z ludźmi chodzącymi na szóstą rano do pracy. Posługiwałem się gwarą śląską, miałem też wspaniałych kolegów. Do 13 roku życia nie mówiłem żadnym literackim językiem, broń Boże! Są to wspaniałe wspomnienia. Śląsk jest prawdziwą skarbnicą kultury i mądrości zwykłych ludzi, którzy mają i dowcip, mądrość, poczucie humoru i jakiś specyficzny charakter. Bardzo sobie cenię fakt, że właśnie stamtąd się wywodzę.

Potem przeniosłem się do Gliwic, do pracy. To pchnęło mnie trochę w innym kierunku. Wówczas poznałem ogromną liczbę ludzi, którzy pochodzili z Kresów Rzeczpospolitej. W Chorzowie żyła tradycyjna ludność śląska, a w Gliwicach zetknąłem się z ludnością napływową, która mieszka tam od czasów wojny.

Moja żona Ludgarda, pochodzi z Lublińca i z Woźnik. Jest to inny -- taki absolutnie czysty, polski kawałek Śląska. Jest to fundament, na którym można naprawdę się oprzeć. Będąc tutaj w Warszawie, mam do czego się odwołać -- do tradycji, jaka tkwi w tym niezwykłym regionie -- również do jego siły. Niezależnie od tego, co by powiedzieć o trudnej sytuacji na Śląsku, jest to region, który w dużym stopniu wpływa nie tylko na gospodarkę krajową. Jestem przekonany, że rozwiązanie problemów tego regionu jest istotne również dla całego kraju.

Oczywiście problemy trzeba rozwiązywać wszędzie. Jednak na Śląsku cztery miliony ludzi mieszka na bardzo niewielkim terytorium, na dodatek bardzo zniszczonym ekologicznie. Cały szereg wyzwań pojawia się tam wcześniej niż w innych regionach Polski. Tam być może trzeba zastosować różne pilotażowe rozwiązania, które później można by powtórzyć gdzie indziej.

I jeszcze jedno. Czując się Ślązakiem, jestem przekonany, że moje pochodzenie społeczne i kulturowe, w wielu wypadkach może mi ułatwić podjęcie się różnych zadań.

Kościół ewangelicko-augsburski na Śląsku znany jest ze swego nurtu patriotycznego...

-- Tak, według spisów austriackich te wsie cieszyńskie, które były w stu procentach ewangelickie, były w stu procentach polskie. Tam Niemcem mógł być jakiś aptekarz, było też nieco Słowaków, ale byli oni wyznania katolickiego. Zresztą współżycie ludzi różnych narodowości i wyznań było tam bardzo pokojowe i harmonijne. Ludzie bardzo ze sobą współdziałali, nie było jakichś zadrażnień. W każdym razie historia mojej rodziny nic nie wspomina o żadnych kontrowersjach na ten temat.

Jeżeli były napięcia, to na innym tle, związane z trudną sytuacją polskości na Zaolziu w okresie międzywojennym. Tam żywioł polski był niezwykle silny. To się też wiąże, jak już wspomniałem, z kwestią wyznania.

Historia pańskiej rodziny jest chyba najlepszym dowodem, że różnice wyznaniowe wcale nie muszą być problemem?

-- Tak z pewnością. Moja córka, która jest katoliczką, ma ojca ewangelika. Bywa w jednym i w drugim kościele. Niewątpliwie wiara jest tylko jedna. Natomiast inne są pewne tradycje oraz sposób wyrażania i przekazywania tej wiary. Różny też może być sposób wzbudzania w sobie potrzeby modlitwy czy kontaktu z Bogiem. W Kościele ewangelickim ten kontakt jest nastawiony bardziej na przeżywanie intelektualne, natomiast w Kościele katolickim wyrażaniu swej wiary towarzyszą znacznie większe emocje. Nie potrafię powiedzieć, który z tych sposobów jest lepszy. Moja córka mówi, że obydwa są wspaniałe i dopiero jak się je uzupełni, to przeżywamy wówczas jakąś niesamowitą pełnię wiary -- radości, i pewności, że się wybrało dobrze. Nie chcę przez to powiedzieć, że w Kościele katolickim nie ma elementów intelektualnych, bo przecież są. Mówię natomiast o pewnym rozłożeniu akcentów, szczególnie jeżeli chodzi o tzw. religijność ludową.

Myślę, że doświadczenie mojej córki jest bardzo prawdziwe. Uczestniczy ona w katolickiej "Oazie", a następnie wybiera się na organizowaną przez ewangelików ewangelizację do Dzięgielowa . I tak tydzień po tygodniu. Ludzie spotykają się tam i nie zadają sobie pytań, jakiego kto jest wyznania. To nie jest dla nich problem. ( Chodzi o Tydzień Ewangelizacyjny, będący obecnie największym zgromadzeniem chrześcijan, organizowanym przez Kościół ewangelicko-augsburski od blisko pięćdziesięciu lat. Jest to zarazem największa impreza ewangelizacyjna w krajach Europy Środkowej, odbywająca się pod dachem. W spotkaniu przebiegającym pod olbrzymim namiotem, uczestniczą chrześcijanie różnych wyznań, głównie młodzież -- przyp. KAI).

Zadania jakie przed Panem stoją, są przeogromne. Sukces wyborczy AWS, często jest porównywany do zwycięstwa obozu solidarnościowego z 1989 roku. Można dostrzec pewne analogie: trzeba rozwiązać problemy otrzymane w spadku po rządach komunistów. Najgroźniejsze wydają się skutki zawłaszczenia państwa przez SLD? Czy nie związuje to rąk nowemu rządowi?

-- Skutki czterech lat władzy koalicji SLD-PSL są różnorodne i nie wszędzie są katastrofalne. Na szczęście nie stało się ostatnio nic takiego, co uniemożliwiałoby nam dalsze prowadzenie reform. Nie nastąpiło -- podkreślam raz jeszcze -- jakieś generalne cofnięcie się. Jednak uważam, że w wielu dziedzinach proces zmian został poważnie przyhamowany. W wielu punktach trzeba zacząć właściwie od nowa.

Nadal istnieją centralistyczne struktury administracji państwowej. Dlatego więc wysuwamy postulat zdecentralizowania państwa. Podobnie, gdy chodzi np. o zarządzanie przemysłem. Mamy też bardzo jasny program prywatyzacji w gospodarce.

Kolejna bardzo istotna sprawa, to olbrzymie wręcz zaniedbania w zakresie reformy tzw. pakietu socjalnego: opieka zdrowotna, oświata i ubezpieczenia. We wszystkich tych dziedzinach można mówić wręcz o katastrofie finansowej i organizacyjnej. Trzeba podjąć natychmiastowe działania naprawcze.

Mamy bardzo jasne programy odnośnie reformy tych sfer. Chcemy, żeby skutki reform jakie podejmiemy, jak najszybciej stały się widoczne. Chodzi nam o to, aby zwykli ludzie mogli, że zmiany przeprowadza się właśnie dla nich, że im mają one służyć. To jest właśnie naszym najważniejszym celem. Aby tym razem -- nie tak jak to było 6-7 lat temu -- ludzie szybko odczuli pozytywne skutki tych zmian.

Wspomniał Pan Premier o prywatyzacji. Czym będzie się ona różnić od tej, jakiej byliśmy świadkami w wykonaniu dotychczasowej koalicji? Pytanie to stawiamy także w kontekście powszechnego uwłaszczenia, którego realizację zablokowała zbyt mała frekwencja w referendum.

-- Chcemy doprowadzić przede wszystkim do przyspieszenia procesu prywatyzacji. Trwa ona już zbyt długo. Poza tym nawet jeśli w ostatnim roku była prowadzona prywatyzacja kapitałowa, to płynący z niej strumień finansowy nie był, naszym zdaniem, wykorzystywany w sposób rozsądny i zaplanowany. Chcielibyśmy żeby to, co robimy w zakresie prywatyzacji, to co nazywa się powszechnym uwłaszczeniem, opierało się na czterech podstawowych, fundamentalnych zasadach. Po pierwsze, chcielibyśmy, żeby przy okazji tego procesu nastąpiła reprywatyzacja. Do tej pory nie była ona realizowana. Po drugie, chcielibyśmy, żeby w tym procesie szybkiej obecnie prywatyzacji nastąpiło odpowiednie doinwestowanie reformy ubezpieczeń społecznych. Przecież w żaden inny sposób nie jesteśmy w stanie prawidłowo tego przeprowadzić. Po trzecie, chcielibyśmy, żeby obywatele właśnie w ramach powszechnego uwłaszczenia odczuli rzeczywiście materialnie to, że znaczna część mienia będącego własnością Skarbu Państwa, przechodzi na ich własność. I po czwarte, co jest niezwykle istotne, chcielibyśmy, żeby w wyniku tego procesu gospodarka przyspieszyła swój bieg. Uważamy, że nie można mówić o skutecznej prywatyzacji, o skutecznym uwłaszczeniu, jeśli nie prowadzi to do ożywienia i wzrostu gospodarczego. Wtedy będzie można mówić o prawidłowym funkcjonowaniu gospodarki.

"Solidarność" wielokrotnie krytykowała Leszka Balcerowicza, kiedy był wicepremierem, za wprowadzanie rozwiązań zbyt liberalnych. Czy nie obawia się Pan teraz, że premier Balcerowicz zdominuje politykę gospodarczą i przez to zaburzy program i obietnice społeczne dawane przez AWS?

-- Myślę, że reformy wprowadzane wówczas w naszym kraju były nieuniknione. Dokonywaliśmy przejścia ze starego systemu komunistycznego do nowego funkcjonowania gospodarki. Takiego typu przejście było konieczne. Zupełnie inną sprawą jest to, w jaki sposób skutki negatywne takiego przejścia zostały rozłożone i jaką cenę poniosło społeczeństwo. Naszą główną troską i zadaniem na dziś jest, aby negatywne skutki reform -- o ile się pojawią -- były rozkładane w równy sposób. Chodzi nam też o to, żeby te grupy społeczne, które szczególnie ucierpiały w pierwszej fazie reform 6-8 lat temu, teraz mniej dotkliwie od innych grup poniosły konsekwencje koniecznych przemian. Dlatego uważam, że niezwykle istotny jest dialog społeczny. Równie istotne jest mobilizowanie opinii publicznej do poparcia mających nastąpić przekształceń. Jestem przekonany, że ludzie są w stanie zaakceptować nawet trudne reformy, o ile poda się im dokładny plan działania. Jeśli będą wiedzieć, co wydarzy się za pół roku, za rok i jeżeli przekona się ich, że perspektywy poprawy są realne w wyznaczonym czasie. Trzeba im tylko pokazać, że jest to pewien sensowny plan działania, a nie urojenia grupy, która aktualnie znalazła się u władzy. Trzeba pokazać, w jaki sposób dojdziemy do rozwiązań, które obiecujemy. Połowa sukcesu, to dobrze przemyślany dialog ze społeczeństwem. Ludzie też chcą, żebyśmy odpowiednio osłonili te przemiany, zabezpieczyli ich podstawowe interesy. Pragną, aby przemiany i kolejne reformy nie prowadziły tylko do wzrostu zagrożeń socjalnych. Tak właśnie chcemy działać.

Powtarzane są opinie, że nie ma co liczyć na samodzielność obecnego rządu z jego premierem, gdyż najważniejsze decyzje i tak ma podejmować Marian Krzaklewski.

-- Słyszałem takie opinie. Jeżeli chodzi o mój stosunek do przewodniczącego AWS i również przewodniczącego AWS do mnie, to jesteśmy niezależni. Mamy natomiast do siebie ogromne zaufanie i pewność, że wszystkie sprawy będą rozwiązywane w sposób otwarty i uczciwy. Na pewno pojawią się kontrowersje. Każdy z nas będzie musiał na własne ryzyko podejmować decyzje i będzie potem z tych decyzji rozliczany. Tutaj nie można mówić o układzie zależności w żadną stronę.

AWS wielokrotnie deklarowała wprowadzenie polityki prorodzinnej. Na jakie konkretne rozwiązania możemy liczyć w tej dziedzinie. Jakie znaczenie dla rządu będą miały wskazania Karty Praw Rodziny, dokumentu Stolicy Apostolskiej, który AWS przyjęła do swego programu?

-- W przeciwieństwie do poprzednich rządów będziemy rozwijali elementy polityki prorodzinnej. Takim najważniejszym instrumentem będzie wprowadzanie odpowiedniego systemu podatkowego gwarantującego ulgi w zależności od sytuacji rodzinnej. To jest kwestia odpowiedniego ustawienia albo progów podatkowych, albo skali podatkowej. Jednak zagadnienie to trzeba dokładnie rozpatrzyć -- trudno jest je scharakteryzować w jednym zdaniu. Chodzi o to, żeby ludziom, którzy wychowują większą liczbę dzieci ułatwić ich wychowanie we właściwych i rozsądnych warunkach.

Ze strony krytyków tej koncepcji pada często pytanie, co z tymi, którzy mają mało dzieci i tracą na tym? Odpowiedź, że wszystkie dzieci są nasze -- to jest najprostsza odpowiedź.

Wszyscy w tej chwili liczymy na to, ze młode pokolenie będzie wychowywane dobrze, że będzie wykształcone, to jest nasz wspólny interes. Jeśli tak właśnie ma być, to tym ludziom, którzy dzisiaj borykają się z ogromnymi problemami, wychowując na przykład czwórkę czy piątkę dzieci, trzeba jak najszybciej pomóc. I chyba wszyscy to czują. Zresztą -- tych co mają jedno czy dwójkę dzieci -- mogę zapewnić, że pomoc dla rodzin wielodzietnych wcale ich nie zuboży. Bo ilość wielodzietnych rodzin jest naprawdę mała. Tak więc niewielkim, prawie nieodczuwalnym kosztem społecznym, możemy pomóc ludziom, którzy są naprawdę w katastrofalnej sytuacji.

Czy nie obawia się Pan, że ten budżet, który nam komuniści zrzucili na głowę, stanie się w tym roku przeszkodą we wprowadzeniu tej podatkowej polityki prorodzinnej?

-- Zgadzam się, że w tym roku może to być pewną przeszkodą. My tego budżetu nie możemy zmienić tak na kolanie, bo możemy doprowadzić do katastrofalnych decyzji. Tworzenie budżetu wymaga wielu miesięcy pracy. To są tysiące druków czy ankiet, które spływają z całego kraju. Nie da się tego zrobić w ciągu kilku tygodni. Są też terminy konstytucyjne, które trzeba dotrzymać. Na istotną nowelizację budżetu możemy liczyć dopiero w przyszłym roku.

Moją dewizą otwartość na ludzi!