Zgwałcony Kościół

Z ojcem Belą Jacintem Hankovszkym OP, adiunktem Wyższej Katolickiej Szkoły Pedagogicznej w Zsambek k. Budapesztu i kapelanem armii węgierskiej, rozmawia Józef Puciłowski OP

Jak pokrótce określiłbyś dzisiejszą kondycję katolicyzmu węgierskiego?

O Kościele węgierskim to przede wszystkim mogę powiedzieć, że jest mały, podzielony, rozczłonkowany i stary. Nie w sensie wieku -- choć socjologicznie rzecz biorąc także -- ale brakuje w nim świeżości, by podjął się czegoś nowego, by na coś nowego powiedział "tak", np. wobec wyzwań czasu. Podczas mszy św., którą wspólnie przed chwilą odprawialiśmy, zrodziła się we mnie myśl, że jeśli serio traktuję fakt, iż Bóg pragnie człowieka pouczyć, wówczas prawdziwym głoszeniem Słowa byłoby obserwowanie człowieka, konkretnego człowieka: jakie są jego potrzeby, wymagania. I wówczas, ja jako kapłan, który żyję Chrystusem na co dzień, w jaki skuteczny sposób mogę mu przyjść z pomocą. To byłoby najprawdziwszym przepowiadaniem. Zachowała się -- jak wiesz -- taka opowieść o św. Dominiku, że kiedy ludzie głodowali, wówczas on sprzedał swe w skórę oprawione księgi, mówiąc, że nie chce mieć martwych skór, gdy żywi ludzie potrzebują pokarmu.

Tu gdzieś mieszczą się -- miast skór -- martwe struktury, utrzymywanie potężnych pałaców biskupich i stała obawa, że w końcu wyda się, że nie posiadamy bazy społecznej. Kościół tymi sprawami się zajmuje, a lepiej byłoby, gdyby zajął się człowiekiem, ikoną żywego Boga, tym co dlań jest niezbędne. Na razie sytuacja jest katastrofalna.

Jesteś "dzieckiem Soboru". Jak na Węgrzech przyjmował się Sobór, nowe prądy?

Powiem tak: interesujące jest to, jak się przyjmował, ale też i jak się nie przyjął Sobór Watykański II. Nie wyobrażasz sobie, co tu się działo w związku ze znanym ci pewnie Katechizmem holenderskim. Doprawdy nie chodzi mi o krytykę opinii Rzymu na ten temat. Chodzi o to, co Kościół u nas zrobił. Kościół dał się zgwałcić ówczesnym władzom. Zawarto niepisaną umowę, w myśl której hierarchia zobowiązała się być spolegliwą wobec państwa, a ono obroni z kolei Kościół -- jego urzędowy aparat -- przed wtargnięciem uprawianej za granicą teologii. Znam jednego z księży profesorów, wybitnego, który wręcz błagał biskupów, by pozwolili na druk Katechizmu. Cenzura działała więc i w ten sposób, że ona decydowała, przed czym należy uchronić Węgrów.

Czyli, że państwo broniło Kościoła?

Tak jest, broniło. Jeśli Jan XXIII otworzył okna Kościoła, jeżeli aggiornamento wchodziło w krwiobieg Kościoła powszechnego, to cenzura państwowa robiła wszystko, by te okna zamknąć, ażeby świeży powiew nie wszedł do środka. Dodam, że Katechizm rozchodził się u nas w maszynopisie jako samizdat.

Oczywiście stało się też coś dobrego. Wewnątrz Kościoła, między teologami, rozpoczęła się dyskusja, czy dobrą jest rzeczą tego rodzaju taktyka. Czyli, który zabieg jest dobry -- czy sukcesywnie przygotować organizm na przyjęcie trucizny, czy też na zasadzie terapii szokowej wprowadzić ją od razu. Urzędowy Kościół zadecydował wówczas, by organizmu nie przyzwyczajać i do czasu jak się tylko da najdłużej truciznę trzymać z dala. Rezultat jest taki, że gdy po upadku komunizmu otworzyły się bramy, czyli że zniknęła cenzura, tu na Węgrzech wlała się wszelkiej maści nowoczesna teologia. I ona też podzieliła dzisiejszy Kościół na dwie części: na skrajną prawicę i skrajną lewicę. Rzecz jasna, nie w sensie politycznym. A więc utworzyły się dwa przeciwstawne obozy: ultrakonserwatywny i ultraliberalny.

Czy Kościół zajmuje się tu dziś polityką?

Powiem tak, przeciętny człowiek -- "mały opozycjonista" -- z tego, co dziś dzieje się na Węgrzech, nic nie rozumie. Bo ludzie "wielkiej opozycji" zgromadzili się w MDF (Węgierskie Forum Demokratyczne) i SzDSz (Związek Wolnych Demokratów). Do tych ostatnich należy np. Gabor Dembszky, obecny nadburmistrz Budapesztu. Tych ludzi naprawdę bito, poniewierano. Ale MDF jako opozycja mogła wyżyć się w okresie rządów premiera Józsefa Antalla, a SzDSz wyżywa się dziś jako koalicjant. Ale była i opozycja, rzekłbym klerykalna, która nigdy nigdzie nie mogła się wyżyć. Apolityczna niegdyś, ale twarda. Ona dziś wyżywa się na... ambonie.

I księża szczują, dosłownie. Tylko że nikt już nie wie, kto jest komunistą, sami księża też nie. I np. popijają wino z byłym pierwszym sekretarzem partii. Sytuacja jest więc anachroniczna. Czy teraz rozumiesz prawdziwą tragedię Kościoła węgierskiego? Że np. klerycy depczą grób arcybiskupa Józsefa Grösza (z Kaloesa; wiele cierpiał w więzieniu, ale później zmuszono go do lojalności -- JP), bo był w "ruchu księży pokoju". Że gdy jednego z chorych kapłanów odwiedził inny arcybiskup, następca Grösza z Kaloesa -- József Ijjas -- też z "ruchu pokoju", i zapytał umierającego: jakie, synu, masz ostatnie życzenie", ten wyszeptał: "by ksiądz arcybiskup natychmiast podał się do dymisji". Powtórzył to dwa razy. Pojmujesz, umierający ksiądz, któremu lekarze dawali cztery, pięć godzin życia, o niczym innym nie myślał, w każdym razie nie o sobie, ale tylko o tym, by Kościół oczyścić z "księży pokoju". Ten człowiek, chcesz wierzyć czy nie, został uzdrowiony przy grobie kardynała Mindszentyego.

Była też stricte polityczna opozycja w Kościele z ruchem "Bokor" o. Bulanyiego, z którym -- i z ruchem, i z ojcem (!) -- na zasadzie divide et impera. Takie było życzenie władz państwowych. Bo w "Bokor" za socjalizmu, gdy "walka" i "obrona" były odmieniane na wszelkie sposoby, głoszono radykalne, pacyfistyczne chrześcijaństwo. Ruch musiał więc znaleźć się w konflikcie z hierarchią.

W tym roku skończysz 30 lat. Prześladowania na własnej skórze przeżyć nie mogłeś. Ale chyba coś z tego w sobie nosisz...?

Słusznie! Ja nie przeżyłem prześladowania Kościoła. Chociaż dla mnie swoistym prześladowaniem było, gdy w roku 1986 znalazłem się po wojsku w seminarium, musiałem, wszystkich nas zmuszano, każdego 21. marca (rocznica ustanowienia w 1919 roku tzw. węgierskiej republiki rad -- JP) recytować okolicznościowe wiersze. I to w obecności przedstawiciela Urzędu ds. Kościelnych. Biedziłem się, czy mogę w czymś takim, wbrew sumieniu, brać udział.

No, ale to jednak nie było prześladowanie. Strach tylko był zbyt wielki, i to jest istotne. W końcu ja wstąpiłem do seminarium, gdy reżim Kadara murszał, więc z dzisiejszej perspektywy patrząc, aż tak bać się -- że mnie, nas wyrzucą -- nie było czego. Znam jednak ludzi, którzy przeszli wielkie próby. A jak to się odbiło na mnie? My, jako seminarzyści, kontaktowaliśmy się z "księżmi pokoju". Te sprawy więc tkwią we mnie.

Przede wszystkim wiele razy spotykałem się -- i spotykam się (!) z kapłanami, którzy wówczas pełnili wysokie funkcje kościelne i jeszcze inne... Mieliśmy świadomość, że wszyscy, którzy zajmowali intratne plebanie, są związani z "ruchem księży pokoju". Istniał taki stereotyp, jeżeli tu i tu jest proboszczem, to znaczy, że musi być zaprzedany władzy. Wszyscy też wiedzieli, że prawdziwych mistyków trzymano w małych miejscowościach, na ogół na wsi. Wspomnę choćby jednego, ks. Gabora Laszló, który uczył religii jeszcze mego ojca. Żyje do dziś, jest genialny -- zesłano go na wieś do Nagybörzsöny.

Z tego, co ci mówię i jeszcze opowiem, nie da się wykroić stricte dokumentu historycznego, to jest taka hermeneutyka, choć jest we mnie głęboko zakorzeniona. Bo przecież, gdy nastąpiła zmiana ustroju, miałem już albo jeszcze 23 lata.

Kilka razy już wspomniałeś osławiony "ruch księży pokoju". W Polsce zwano ich "księżmi patriotami". Opowiadaj wszystko, co o nich wiesz.

Z tego, co mi inni z kolei opowiedzieli, starsi kapłani, wyłania się następujący obraz: kwestia "księży pokoju" była złożona i zmienna. Są diecezje, w których wszyscy należeli do "ruchu", dlatego nikogo nie dało się władzom ruszyć, podnieść wyżej, bo wszyscy w tym tkwili. Władza nie była w stanie poróżnić ludzi; że ten jest a tamten nie, skoro każdy... Tak było np. w archidiecezji Esztergom.

Inaczej natomiast wyglądało choćby w diecezji Györ, gdzie większość księży to twarde typy, z mocnym charakterem, a przy tym od strony teologicznej dobrze przygotowani. Sprawy ułatwiał fakt, że ludność w zdecydowanej większości jest tam katolicka. Państwo więc tych nielicznych, co należeli do "ruchu", podnosiło bardzo wysoko, natomiast tych przeciwstawiających się, dyskryminowała. Wszyscy wiedzieli, kto jest kto. Np. ksiądz, który mnie chrzcił, nie był "księdzem pokoju" -- pochodził z Komarom -- nigdy nie mógł tam przebywać, ponieważ miejscowy proboszcz, związany z "ruchem", nie pozwalał na to. Do Komarom mógł wrócić dopiero, gdy reżim upadł.

A co jest dziś z byłymi "księżmi pokoju"?

No, najznamienitszy i najbardziej osławiony, który jakiś czas był nawet rządcą diecezji -- daruję personalia -- gdzieś w okolicach zmiany ustroju napisał cały cykl artykułów w poczytnym dzienniku, czyim to nie był współpracownikiem, którego męczeńskiego hierarchy.

I w ten sposób się "wypuryfikował"?

Nie, nie! Przecież nie powiedział ani jednym słowem, że był "księdzem pokoju", nikogo nie przeprosił, tylko po prostu doszedł do wniosku, że od teraz trzeba mówić co innego.

Ale jedną historię muszę jednak opowiedzieć. Rzecz o ks. Miklósu Beresztóczym. Należał on do głównych organizatorów "ruchu". Zanim nastał komunizm, był ważną i wysoko postawioną osobistością w obrębie struktur kościelnych. Jest faktem, że został aresztowany, nieludzko go bito i torturowano, zerwano mu paznokcie z rąk i nóg. Słowem, zniszczono go psychicznie i fizycznie. Załamał się i zgodził organizować "ruch księży pokoju". Przez Rzym został suspendowany. Słyszałem o nim dwie ciekawe historie.

Pierwsza miała miejsce w drugiej połowie lat pięćdziesiątych w seminarium w Györ, a więc w diecezji -- jak mówiłem -- opornej wobec komunistów i "księży pokoju". Krótko rzecz ujmując, klerycy zostali pewnego dnia zgwałceni, bo trudno to inaczej nazwać; musieli wziąć udział w spotkaniu z suspendowanym ks. Beresztóczym. Młodych ludzi nie będących jeszcze kapłanami, a przecież pragnęli być i to bardzo, łatwo dało się przymusić do różnych rzeczy. Dlatego kleryków ganiano en bloc po różnych "pokojowych" zebraniach. Jeżeli ktoś nie poszedł, wyrzucano go natychmiast z seminarium. Dlatego prawie wszyscy woleli chodzić, by uchronić swe powołanie.

W seminarium więc zjawia się ks. Beresztóczy (a rzecz opowiadał mi ówczesny kleryk, mój późniejszy spowiednik, zmarły niedawno ks. Geza Zilahi). Co robić? Klerycy umówili się na swego rodzaju bierny opór; gdy tylko prelegent usiadł za stołem i zaczął mówić, wszyscy jak jeden mąż spuścili głowy, nie patrząc na Beresztóczyego. On sam przemawiał przez półtorej godziny, udając, że nic go ta atmosfera nie obchodzi. Poruszał się głównie wokół dobrych stosunków między państwem ludowym a Kościołem, nie darował międzynarodowemu imperializmowi, chwaląc walkę o pokój itp. I oto w pewnej chwili, tym samym głosem, bez żadnej modulacji, obwieszcza: "Proszę księży, w pełni zgadzam się z wami. Prawdopodobnie na waszym miejscu zachowałbym się tak samo. Ale po tym, jak mi wyrwano paznokcie i za chwilę w słonej wodzie kazano myć podłogę celi i w postaci czołgającej się sunąć do latryny, jeśli teraz ktoś da mi do podpisu oświadczenie, że zabiłem rodzoną matkę i ojca, to podpiszę. Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus". I wówczas -- i takie coś trzeba byłoby głośno wyśpiewać o Kościele węgierskim -- klerycy podnieśli głowy i pierwszy raz spojrzeli na ks. Beresztóczyego. Zrozumieli, że oni sami tego wszystkiego nie przeżyli, nie mają więc prawa sądzić. Przecież żaden z nas nie wiedział, jak się zachowa, gdy zjawi się przed nim diabeł upstrzony w swastykę czy w czerwoną gwiazdę.

No i drugi wątek związany z tym samym księdzem. Też znam to od naocznego świadka. Był na mszy św., którą Beresztóczy odprawiał jako pierwszą po zdjęciu zeń suspensy. Zaczął, łkając ze wzruszenia, tymczasem ktoś, kto znał go i wiedział, że jest suspendowany, zaczął publicznie krzyczeć w kościele, by odsunąć go od ołtarza. Wówczas Beresztóczy cicho tyle tylko powiedział: "dziś otrzymałem pismo, już mogę..." i wysoko nad ołtarz podniósł rękę z dokumentem. Rozumiesz, ten człowiek tak się bał, tak został sponiewierany, że najważniejszego w życiu, swego kapłaństwa, zdolny był się wyrzec. Ale czy można go potępić?!

Są jeszcze w diecezji Györ księża, o których do dziś nikt nic nie mówi. Myślę o takich, których pobito na AVH (UB węgierskie) i... nago, jak ich matka urodziła wyrzucano na ulicę. Księdza nago na ulicę!

Mogę ci opowiedzieć o innych jeszcze metodach. Rzadko o nich mówię, bo zbiera mi się na wymioty, gdy nawet o nich myślę. Znam tych ludzi, których to spotkało, darujmy nazwiska. Otóż, aresztowanych kapłanów ustawiano nago w jednym szeregu, puszczano przed nimi także nagą kobietę. Jeżeli któryś z nich w sposób widoczny (!) reagował, temu oprawcy do penisa wkładali cienką szklaną rurkę, łamiąc ją natychmiast i wyciągając. Takich księży wiele razy potem trzeba było operować i do dziś oddają mocz z krwią.

Albo: w konfesjonale instalowano aparat podsłuchowy. I ksiądz o tym wiedział, i co mógł zrobić? Czy: konfidenta wysyłano do spowiedzi, aby wyznał, że chce zwiać na Zachód (o takim zaś zamiarze należało w duchu patriotycznym natychmiast informować AVH). Spowiednik nie mógł przecież meldować o tym władzy, obowiązywała go tajemnica spowiedzi. Dlatego aresztowano go i posiedział sobie przez lata w więzieniu. Tu trwała prawdziwa walka o inwestyturę i to w stylu klasycznym, kto jest panem domu.

Znam także człowieka, wiem, gdzie to było. Rok 1956; sekretarz partii i szef spółdzielni produkcyjnej uciekli przed zemstą mieszkańców wsi na plebanię. Po tym wszystkim, co kapłanom robiono przez dziesięciolecia, ludzie bez ogródek mówili: proszę księdza proboszcza, my t y c h chcemy powiesić, proboszcz -- że nie wolno, oni -- że, owszem, powieszą. Trwał dialog. W końcu zwyciężył autorytet proboszcza, zdał egzamin z bycia ewangelicznym. Ksiądz obronił tamtych przed własnymi wiernymi. Później zaś jakiś głupi pismak to wszystko opublikował, ale odwrotnie, że kapłan podburzał ludność. Księdza aresztowano, był bity systematycznie przez miesiąc. Nie przyznał się. Ale trzeba powiedzieć, że obaj -- i sekretarz, i szef kołchozu -- wstawiali się za nim, docierając do najwyższych gremiów. Obu wyrzucono z partii. A księdza nawet nie przeprosił nikt, nie otrzymał żadnego dokumentu z aresztu.

Ta generacja księży została niewiarygodnie umęczona. I do dziś noszą oni w sobie straszliwe rany. Gdy spotykają się ze starszymi oficerami zawodowymi, już reagują newralgicznie, widząc w nich -- w każdym! -- przestępcę z tamtych lat. Odnoszą to zarówno do wojskowych, jak i policjantów, a nawet do wielu starszych urzędników. Tacy eo ipso są draniami i kolaborantami.

Dlatego raz jeszcze mówię: Kościół został zgwałcony. I ci duchowni do teraz nie są w stanie od tego wszystkiego się uwolnić. Z tysiąca i jednej miejscowości wciąż słyszę, że na wsi ksiądz na kazaniu o niczym innym nie mówi, tylko o komunistach. To ma we krwi. Pluje tym. Większość społeczeństwa nie pojmuje tego, bo też niczego z tego nie przeszła. W końcu przeciętny Węgier nie nosił w sobie myśli, które specjalnie należałoby ukrywać. Nie obchodził go problem wolności słowa, ponieważ nie miał nic do powiedzenia. Księży, owszem, problem dotyczył. Dlatego uważam, że duchowieństwo zostało też zgwałcone na poziomie transcendentalnym. Nie potrafi zapomnieć, nie umie przebaczyć. Bo też Kościoła węgierskiego, kapłanów nikt o przebaczenie nie prosił. Dwadzieścia razy przepraszano za holocaust, za te zbrodnie jeszcze nikt. Za pokaleczone, zbezczeszczone ciała węgierskich kapłanów. Tego polski Kościół pewnie nie jest w stanie pojąć.

Przecież na czele rządu stoi człowiek, który jeszcze w roku 1989 przyczyniał się do rozproszenia demonstracji z okazji 15 marca (dawniej -- i dziś -- święto narodowe, zniesione przez komunistów po wojnie -- JP). Gyula Horn składa dziś wieńce właśnie z okazji 15 marca, czci grób Imre Nagya (premiera z 1956 roku, straconego dwa lata później -- JP). Duchowieństwo wprawdzie nie powinno się zajmować polityką -- pytałeś o to przedtem -- ale opierając się tylko na Freudzie, jest to w końcu tłumienie osobowości. No i gdzie potem ksiądz daje upust reakcji? Na ambonie! A skutki są takie, że np. w jednej stuprocentowo katolickiej wsi, zdecydowaną większością wygrywa wybory do parlamentu komunista. Bo ksiądz co niedzielę wyklinał komunistów, więc ludzie na przekór... Ksiądz nie potrafi do dziś zrozumieć, o czym mówiłem, że np. jeśli ktoś jest oficerem w wojsku, nie znaczy, że maczał ręce w zbrodni, że jest paskudnym komunistycznym śmieciem.

Jak wyglądało życie seminaryjne w twoich czasach?

Ja, który wstąpiłem do seminarium w roku 1985, przeżyłem jeszcze wielki strach -- wspomniałem ci o tym -- że odeślą mnie do domu. Pamiętam, że poszedłem do dziekana kleryków. Taki świetny facet, późne powołanie jak twoje, był bardzo szanowany. I poskarżyłem mu się mówiąc, że czuję, że mnie wywalą. Uspokoił mnie.

Byli między nami szpicle. Wydało się, np. po latach, że ubecja przysłała np. podporucznika tajnej policji. Uczył się jako kleryk, wyświęcono go (sic!). Był też taki, co miał książeczkę partyjną, został kapłanem.

A co się z nimi stało?

Wystąpili... po latach kapłaństwa.

Czy biskup wiedział o nich?

No, pewnie, że wiedział. Przecież kiedy np. ktoś się nie podobał władzy, kazano biskupowi wyrzucić go. I wyrzucał. Czasami przychodziły całe listy z nazwiskami. I biskup wszystkich wyrzucał. Za mnie też takie rzeczy miały miejsce, to znaczy, że żądano czyjegoś wydalenia. Ale wtedy już władze kościelne odmówiły. Przedtem jeszcze nie śmiały.

Natomiast sam doskonale pamiętam mego rektora. Był biskupem, ludzie go lubili. Już umarł, niech Bóg będzie mu miłosierny. Wyobraź sobie: osobiście podsłuchiwał całe seminarium. Byłem jednym z tych, co zdemontowali urządzenie podsłuchowe. Druty z całego gmachu szły do jego gabinetu, gdzie pracowało kilka aparatów z dużymi taśmami, nagrywając wszystko. Także pokoje niektórych świetnych księży były na podsłuchu.

Mam w pamięci moment naszego "odkrycia". Osłupieliśmy. Staliśmy sparaliżowani bez słowa, bo wszystko wydało się przypadkowo w czasie jakiegoś generalnego sprzątania.

I coście zrobili?

No, nic. Bo co mogliśmy zrobić z biskupem-rektorem. Poza tym to był nasz wspólny wstyd. Nasz brud.

Pytanie z innej beczki -- opowiedz, jak przenoszono księży.

O tym, jakim ktoś był kapłanem, dowiadywano się z liczby przenosin, np. dwa razy na miesiąc, raz na pół roku. Żyje jeszcze ks. dr Lajos Kerenyi (dziś proboszcz parafii św. Krzyża w Budapeszcie), który zawsze zajmował się chorymi. Gdziekolwiek go przenieśli, zaraz odwiedzał szpital, mówił, kim jest i przystępował do spowiadania. Bez końca go przenoszono, tam gdzie diabeł mówi dobranoc. A on mimo wszystko wciąż duszpasterzował wśród chorych. W przeciągu trzech lat przenieśli go trzydzieści razy. Nie miał nic, tylko najbardziej potrzebny sprzęt, by móc natychmiast wyjeżdżać. Czyli z nim już nic zrobić się nie dało. Zsyłano go na wieś, do osiedli cygańskich, do warunków, w których nie było żadnych udogodnień cywilizacyjnych. W takich warunkach realizowała się prawdziwa duchowa płodność, a zarazem przeżywanie samotności. To zresztą mogłoby być pouczające dla Kościoła polskiego, gdzie jest tak dużo księży i zakonników: odejście od świata tylko wówczas ma sens, gdy odchodzący dostrzeże, jak go w tym świecie brakuje, jak jest potrzebny. Jeżeli naprawdę mnie brakuje, to ludzie przyjdą, pójdą za mną wszędzie i nawet na końcu świata mnie odszukają. Bo miarą świętości życia jest duchowa płodność. Na darmo przenoszono tych księży licho wie jak daleko, i tak z trudem udawało się wcisnąć na jego plebanię, stale coś się tam działo, tabuny grup nieustannie odbywały rekolekcje. Opłacało się jechać z Budapesztu do zapadłej miejscowości czy na wieś, by tam spotkać się z prawdziwym kapłanem.

To wszystko bardzo dobrze robiło Kościołowi. Czasem udawało się i porządnym kimś zostać. Np. nasz były prowincjał o. Zsigmond Dóczy OP, który nigdy nie był "księdzem pokoju", mógł zostać proboszczem w eksponowanym Tihany nad Balatonem tylko dlatego, że jego ówczesny szef proboszcz zjeżdżał z górnikami, sam, na ochotnika w głąb kopalni. Władze wyznaniowe dostały formalnego kota i gdy trzeba było mianować nowego proboszcza, wolały Dóczyego, bo choć pracował z młodzieżą, to przynajmniej klasy robotniczej nie deprawował. Ale i on po dwóch latach musiał odejść, bo jednak zbyt "aktywizował" dzieci. W nagrodę dostał wiochę, gdzie nawet probostwo nie miało latryny.

Jeżeli w tych ludziach nie zawsze było -- a nie było -- wielkiej miłości, wówczas zostawała, zostaje do dziś nienawiść. Czy można się dziwić? Jest wśród nich wielu grzeszników, publicznych grzeszników, mających dzieci, pełnych skruchy, żyjących w świadomości grzeszności. Biednych albo tak zapracowanych, jak mój kolega z roku, który dziennie (!) ma sześć mszy św. Jak tu mówić o rozmyślaniach, czytaniu Biblii? Jest tu u nas takie obiegowe powiedzonko księżowskie, że zanim dojdzie kapłan do ołtarza, to już jest przygotowanie darów, lub nawet podniesienie, bo mszę taki ksiądz zaczyna w samochodzie, objeżdżając kościoły filialne. Co z tego dochodzi do wiernych? Gdzie tu umieścić pobożność?

Ale którzy są lepsi? Ci pełni grzechu i skruchy zarazem albo zapracowani na śmierć? Czy tacy, co siedzą nadal na intratnych plebaniach, ale nawet nie zdążyli się wypuryfikować, tyle że napisali cykl artykułów... Biorą niesamowity szmal za pogrzeby i śluby, jest im dobrze. I jak może w ich życiu powstać szczelina, przez którą Bóg w końcu może prześlizgnie się ze swoim światłem?

Dziś Węgry są wolne. Kościół też. I co?

Pamiętam, że jako kleryk modliłem się, by Bóg albo zesłał prześladowanie albo niech da wreszcie wolność. Nie miałem doświadczenia, o te dwie wartości prosiłem, by nie było tego znijaczenia, o którym opowiadałem. To bowiem było znamienne dla końcowego okresu rządów Kadara; ani "za" ani "przeciw", takie "nic". Biskupi umierali bez przerwy a szef Urzędu ds. Kościelnych, minister Imre Miklós, właściwie dopełniał co niedzielę obowiązku uczestnictwa we mszy św., bo co tydzień przypadał jeden biskupi pogrzeb.

Dziś Bóg zesłał nam dopust w postaci wolności. Póki byli tu komuniści, sądziliśmy, że Kościół jest, jaki jest, no, bo jesteśmy prześladowani, no, bo wróg. Wszystko opadło i okazało się, że rzecz nie w tym. Temu Kościołowi brakuje witalności, bo przedtem jak ktoś bardzo chciał, nawet pośród totalnego łajna, mógł pracować. Przecież ja do seminarium poszedłem po obozie powołaniowym organizowanym przez jednego z księży z Budapesztu w latach 1982-1984. Było tam nas po 150 chłopców, ponad 20 z nich zostało księżmi. -- Albo, słyszałeś przecież o nim, był taki przepiękny człowiek, ks. biskup Gellert Belon. Przez niego Bóg był widoczny. Dewiza jego brzmiała vulnera salus, bodaj "uzdrowiony dzięki ranom". W 1959 roku został biskupem pomocniczym w Pecs, ale właściwie był tylko nominowany, bo państwo nie pozwoliło mu wówczas objąć urzędu. Przez dziesięciolecia pozostawał wiejskim proboszczem, później mógł -- jako sufragan Pecs -- pełnić biskupią posługę w... Kaloesa, bo jego własny ówczesny ordynariusz był o niego zazdrosny. Do tego stopnia, że po śmierci bpa Belona, kiedy pochowano go w podziemiach katedry w Pecs, tenże ordynariusz nie pozwalał nawiedzać nawet jego grobu. Słuchałem go kiedyś w seminarium, bodaj w roku 1986 czy 1987. Był wspaniały mimo ciężkiej choroby, oddychał tylko jednym płucem itd. Czysty arystokrata ducha, rzeczywiście uzdrowiony od ran Chrystusa i swoich.

I właściwie do dziś widać w naszym Kościele te dwa rodzaje ludzi arystokratów ducha i tych zgwałconych. Jest taki tekst jednego z naszych piosenkarzy "można i da się żyć".

Żeby zaś skończyć zadany mi temat: kiedyś nauczyliśmy się konspirować, tworzyło to pewne twórcze napięcie, intrygowało. Dziś, gdy komunizm upadł, żadnego napięcia nie ma i okazuje się, że stajemy wobec naszych wewnętrznych problemów. Bo być katolikiem to zbyt ogólna kategoria, by tworzyć wspólnotę. Zostaliśmy sami z naszą wolnością.

Właściwie cały czas mówiłeś o oporze, ale skonkretyzuj jeszcze ów opór, taki kościelny...

Na różne, zresztą niesamowite sposoby, ludzie to czynili. Np. w jednej miejscowości na północnym zachodzie kraju, gdy władze miejscowe z racji 20 sierpnia (dla Kościoła była to zawsze uroczystość św. Stefana, pierwszego króla, komuniści narzucili na ten dzień "święto konstytucji" -- JP) urządziły fetę akurat w czasie sumy. Proboszcz oświadczył, że z nim niczego nie uzgodniono. I wobec tego podczas całej gali kazał bić w dzwony na wejście, na Kyrie, na ofiarowanie, na Podniesienie itd. Doszło do tego, że nawet z państwowych głośników słychać było tylko bicie dzwonów. Zrobił się skandal i od tego czasu rada narodowa uzgadniała z proboszczem, co i kiedy ma być w tym dniu. Oczywiście, takie rzeczy można było zrobić w tamtych okolicach, gdzie w każdej wsi mieszkał tylko jeden -- dyżurny -- komunista. Gdzie indziej księdza by aresztowano.

Tu opór był skuteczny. Co roku rada uzgadniała z proboszczem program, i jedni drugim nie przeszkadzali. Zresztą ci sami ludzie byli przedtem w kościele, a potem szli na przymusową fetę.

Jak się zaczął jawny opór Kościoła?

Takim pierwszym sygnałem jawnego oporu było wystąpienie ks. biskupa Józsefa Szendiego pod koniec lat osiemdziesiątych w parlamencie. Biskup zażądał zwrotu zabranych po 1950 roku dóbr kościelnych. Zrobił się niewiarygodny szum. Od razu widać było, kto cały czas stawiał opór. Sam biskup zaczął rządy w Veszprem w 1983 roku jako ordynariusz, na sposób sprzątania ze stołu przez ściągnięcie obrusa. Wyrzucił wszystkich "księży pokoju". Było to niesamowicie trudne, bo poprzedni przyjmował do diecezji wszystkich, których nawet ówcześni ordynariusze się pozbywali.

A jak to jest z przyznawaniem się do wiary?

Nie potrafimy połączyć profesjonalizmu z pobożnością. Bo albo ktoś jest pobożny, a zarazem dyletant, albo jest specjalistą, za to cynikiem. I jakoś trzeba wygenerować takie zachowanie się, by ktoś nie musiał przedstawiać się jako katolicki lekarz, a pacjent całą swą energię nie musiał z kolei wkładać w to, by chrzcić wszystkie członki swego ciała przed konowałem. Bo jakież to braki zawodowe ukrywa się pod płaszczykiem katolickości? Niech bowiem będzie samo przez się zrozumiałym, że skoro ktoś jest lekarzem i katolikiem, wówczas zarazem jest znakomitym specjalistą. Ale to ma się odnosić także np. do studentów, którzy w Boże imię mają się pilnie uczyć, by stać się najlepszymi w swej dziedzinie.

Czego spodziewa się Kościół węgierski od Kościołów innych krajów np. polskiego?

Zbyt wielkie słowa. Ja nie jestem Kościołem węgierskim, ty nie jesteś Kościołem polskim. Mogę mówić jako kapłan, jako współczujący z Kościołem, noszący jego troski i nimi żyjący. Jesteśmy pozostawieni sobie samym i to w takim sensie, że w pewnym stopniu nastąpiło -- z czyjej winy? -- odcięcie od psychicznej i duchowej świeżości Kościoła powszechnego i tej świeżości oczekujemy choćby od Polaków. Np. tego, by duchowo orzeźwić Kościół węgierski. Brakuje nam nowoczesnej teologii, brakuje nowoczesnego sposobu głoszenia Słowa Bożego, brakuje nowoczesnych wzorców celem rozbudowy struktury Kościoła np., jak prowadzić szkoły katolickie. Wy, w Polsce, macie olbrzymie doświadczenie odnośnie nie tylko do szkół i instytucji oświatowych, ale też całego aparatu kościelnego, całej sieci pracy socjalnej wśród wiernych. W tych kwestiach my funkcjonujemy fatalnie. Właściwie wszystko to improwizacja. Przed chwilą była u mnie specjalistka od logopedii i opowiadała, że uczy w szkole ojców salezjanów, ale tam się nie pracuje wedle założeń salezjańskich, ale jakichś innych. Czyli salezjanie węgierscy nie mają pojęcia, jak prowadzić własne szkoły. Tak samo nie wie węgierska Caritas co i jak robić. Węgierscy dominikanie nie wiedzą, jak żyć życiem dominikańskim. Jedynie jezuici wiedzą wszystko, bo wszyscy prawie mieszkali za granicą.

O doświadczeniach Kościoła polskiego wyrażałeś się bardzo pozytywnie. Powiedz w końcu coś krytycznego.

W Polsce łatwo jest być chrześcijaninem, a z tego powodu łatwo, ponieważ -- w pewnym sensie -- Kościół polski uważam za getto. W getcie bowiem zamkniętym się jest we własnej tradycji, która broni przed frustracją z racji zewnętrznych zagrożeń. A więc istnieją struktury, w których duchowni posiadają w Kościele wyznaczone przez tradycję miejsca. Księży broni -- i to jest niezwykle ważne -- wyznaczony status społeczny. Wszystko, co słyszałem od ciebie, wskazuje na to np., że należy nosić strój duchowny, księdzu nie uchodzi wystąpić w krawacie itp. U nas, na Węgrzech, jest tylko, że tak i tak się winno być ubranym, ale tego nikt już się nie trzyma. Nie ma ani nakazu, ani zakazu. Będąc w Polsce czułem, że być tam księdzem to znaczy mieć zabezpieczony byt, pracować w "zawodzie" o zabezpieczonej emeryturze. Masz świadomość, że jak wstąpisz do seminarium, wówczas posiadasz pewną już perspektywę. Dla mnie w jakimś sensie jest czymś smętnym przebywać w sytuacji, w której nawet mowy być nie może o przygodzie. Bóg nie ma już do ciebie dostępu, bo kopuła nieba została zabita deskami i promienie słoneczne nie mają dostępu. Nieba już nie widać. Żeby choć kraty były! Wiem, że są w Polsce znakomici kapłani zajmujący się ludźmi z marginesu, bezdomnymi, młodzieżą, byłymi komunistami, żołnierzami itp. Ale całe społeczeństwo bardzo przesiąknięte jest chrześcijaństwem. Wyrównane. U nas ksiądz jest w sytuacji, w której nie ma się gdzie kryć, nie ma za co się schować. Dziś na Węgrzech -- i to jest dylemat, jeżeli ksiądz choć trochę myśli, choć trochę ośmieli się coś innego zrobić, niż jest w zwyczaju, choć trochę pragnie planować i nie patrzy tylko na tradycję, wówczas powstaje pytanie -- na tle naszych dróg i wezwań czasów -- jak dalej pozostać kapłanem?

Dziękuję za rozmowę.

początek strony
(c) 1996-1998 Mateusz