Życie duchowe a pieniądze

Z Hanną Gronkiewicz-Waltz rozmawia Józef Augustyn SJ

Czemu tak naprawdę służą pieniądze? Dlaczego są tak ważne?

Najkrócej definiując, pieniądze są środkiem wymiany dóbr materialnych. Człowiek świadczy swoją pracę, jest za nią opłacany, a za zarobek może nabyć określone dobra. Dzięki temu jeden człowiek nie musi wszystkiego produkować lub wykonywać wszystkich usług, może poświęcić się temu, co robi lepiej niż inni.

Dopóki pieniądz traktowany jest jako środek, nie ma wartości negatywnej bądź pozytywnej, rzec można: jest moralnie obojętny. Jednakże, w momencie gdy ze środka staje się celem, nabiera jak gdyby wartości ujemnej. A zatem nie sam pieniądz, lecz sposób jego używania, rolę, którą się mu nadaje w życiu człowieka, można osądzać moralnie.

Pieniądze zwykle wzbudzają emocje. Im większe pieniądze, tym większe emocje. Dlaczego?

Wszystko, co dotyka naszych namiętności, wzbudza emocje. Może to być seksualizm, sport, alkohol, różne widowiska i mogą być tym zjawiskiem pieniądze. Posiadanie pieniędzy i związana z tym możność zaspokajania nie tylko podstawowych potrzeb, ale i tych bardziej wyrafinowanych niewątpliwie pobudza nasze emocje. Naturalna namiętność używania może być lepiej zaspokajana wtedy, gdy mamy więcej pieniędzy, możemy bowiem więcej rzeczy używać. Większe pieniądze powodują, że można zaspokajać nie tylko więcej potrzeb, ale i częściej. Postęp technologiczny sprawił, że staje się to coraz łatwiejsze. Z tego względu nasze czasy to era konsumpcjonizmu.

Byłoby jednak niesprawiedliwe twierdzić, że wcześniej to zjawisko nie występowało. Tyle że w czasach greckich, rzymskich, czy saskich w Polsce, dotyczyło to niektórych grup społecznych, a więc było zjawiskiem mniej powszechnym.

Wiele działań współczesnego człowieka ocenia się na podstawie ilości zarobionych pieniędzy. Na wiele "szlachetnych inicjatyw", jak np. olimpiady sportowe, czy na wielkie dzieła sztuki, filmy, dzieła literackie niejednokrotnie patrzy się przez pryzmat pieniędzy. Dlaczego?

Niewątpliwie tak jest, ale nie zgodziłabym się, że jest to zjawisko występujące tylko współcześnie. W przeszłości artyści pracowali również za pieniądze, i to duże, weźmy chociaż Wita Stwosza i jego ołtarz w Kościele Mariackim, a byli też tacy, którzy klepali biedę. Dzisiaj jest podobnie. Przybyło natomiast form wyrazu i stąd masowość tych przypadków. Ale chyba nadal ludzie sztuki emocjonują się nagrodami w Cannes czy Oskarami, które mogą wiązać się z tzw. kasowymi filmami, ale niekoniecznie.

Co do sportu, jest to oddzielny problem, gdyż w erze stosowania środków dopingujących i dominacji sportu profesjonalnego trudno mówić o sporcie w klasycznym jego rozumieniu -- jako szlachetnej rywalizacji. Natomiast organizacja imprez, w tym sportowych, wiąże się z nakręcaniem koniunktury gospodarczej, co samo w sobie nie jest złe, gdyż daje związane z tym miejsca pracy.

W dawnych wiekach niektórzy święci z pewną "odrazą" odnosili się do pieniędzy. Jak Pani sądzi, dlaczego?

Przyznam, że tego nie rozumiem. Jeśli ktoś ślubuje ubóstwo zewnętrzne, nie musi traktować z "odrazą" pieniędzy, tak jak ktoś ślubujący czystość nie musi traktować z "odrazą" kobiet. Sądzę, że było to spowodowane osobistym doświadczeniem. Być może św. Franciszek napatrzył się w swym domu rodzinnym na złe używanie pieniądza, uważał pieniądz za przyczynę nieszczęść.

Wydaje się, że św. Teresa Wielka dość dobrze umiała obracać pieniędzmi, które otrzymywała realizując swoją misję odnowy Karmelu.

Niewątpliwie święci nie gromadzili pieniędzy, lecz pożytkowali je w dobrych celach, ale nie należy zapominać, że otrzymywali je od tych, którzy je mieli.

Ponadto w dawnych wiekach różnice w sposobie życia między najbogatszymi a najbiedniejszymi były większe niż obecnie i miały istotniejszy wpływ na ich życie, np. małżeństwo bogatego z biednym było niemożliwe. Stąd u ludzi wraźliwych można było spotkać większy radykalizm i postawy, które wydają się skrajne. W czasach Franciszka wiele osób traktowało jego sposób życia jako szaleństwo, dzisiaj sposób życia Matki Teresy z Kalkuty i jej sióstr jest nawet przez niewierzących traktowany ze zrozumieniem, a nierzadko z podziwem.

Na pytanie uczonych w Piśmie, zadane Jezusowi "Czy wolno płacić podatek Cezarowi, czy nie" -- Jezus odpowiedział: "Oddajcie Cezarowi to, co należy do Cezara, a Bogu to, co należy do Boga" (Mt 22, 21-22). Co w pieniądzach "należy do Cezara", co "należy do Boga"?

Osadziłabym tę rozmowę w określonym momencie historii, co nie znaczy, że nie ma w niej ewangelicznej ponadczasowości. Izrael nie był suwerennym państwem i płacenie podatków Cezarowi oznaczało płacenie Rzymowi. Można by było tę sytuację przyrównać (nie spierając się o stopień ograniczenia suwerenności) np. do sytuacji w Polsce przed 1989 rokiem. Przez cały okres komunizmu nie było bowiem demokratycznej kontroli nad wydatkami państwa i raczej nie poznamy pełnej odpowiedzi na nurtujące nas wówczas pytania, ile węgla czy zboża szło za darmo, czy prawie za darmo do Związku Radzieckiego lub na Kubę.

Ukształtowana w tamtym okresie świadomość spustoszyła naszą moralność, usprawiedliwiając nieuczciwe rozliczanie się z państwem, mówiąc wprost -- oszukiwanie państwa. Dotknęło to również Kościół. Walka z Kościołem wręcz bądź maskowana usprawiedliwiała taki stosunek. Skutkiem tego jest m. in. zjawisko, że ani duchowieństwo, ani wierni nie domagają się opodatkowania wiernych na rzecz Kościoła, co jest dość powszechnie stosowane na Zachodzie. Biorąc pod uwagę, że w tych państwach wiele zabytkowych kościołów oraz szkół i uniwersytetów wyznaniowych utrzymywanych jest po prostu z budżetu państwa (podatków od wszystkich obywateli), rozwiązanie takie mogłoby się okazać również opłacalne i dla Kościoła.

Jednakże największe szkody powstały w naszych sumieniach. Słyszymy dużo o tzw. szarej strefie, za którą kryją się nie tyle poszczególni aferzyści, ile tysiące ludzi pracujących "na czarno". Są to osoby, które obok normalnej pracy wykonują pracę dodatkową, bezrobotni pobierający zasiłek, renciści i emeryci jednocześnie pracujący nielegalnie, a zatem nie płacący od niej podatku. Jestem przekonana, że większość z nich uważa się za dobrych katolików. Przytoczę tutaj fragment rozmowy, którą usłyszałam w małej miejscowości, przy wyjściu z kościoła. Wynikało z niej, że osoba poszukuje odmowy zatrudnienia po to, by zgłosić się po zasiłek dla bezrobotnych. Może gdybym to uslyszała w sklepie, wcale by mnie nie zdziwiło, ale w niedzielę po mszy jednak mnie uderzyło.

Emerytury w Polsce są niskie, często nie starczają na godziwe życie, pomyślmy więc, że gdyby część emerytów, która dorabia, zawiesiła uczciwie emeryturę, pozostawiłaby więcej tym, którzy pracować już naprawdę nie mogą. To są trudne i draźliwe kwestie, ale jeśli nie wydobędziemy ich na światło, będziemy nadal brnąć w ciemnościach.

A zatem dzisiaj odpowiedź Jezusa -- "Oddajcie Cezarowi to, co należy do Cezara" -- odczytuję jako wezwanie do uczciwego rozliczania się z fiskusem, choć pewnie trzeba wiele czasu, by nasze sumienia wyprostować. Specjalnie podkreślam nasze, nie cudze.

Jest pewna kategoria ludzi, która uważa pieniądze niemal za coś nieczystego. Używając ich (nie mają przecież innego wyjścia) czują się z tego powodu winni. Zawód biznesmena jest przez nich traktowany jako zajęcie dla osób "nieuduchowionych".

Ta kategoria ludzi, wcale nie mała, wyrosła na naszej tradycji -- katolicko-polskiej. Katolickiej -- bo w państwach o tej tradycji (Włochy, Hiszpania, Portugalia) obecne było dążenie do wprowadzenia sprawiedliwości ewangelicznej już tu na ziemi, a ludzie bogaci byli traktowani jako główna przeszkoda do realizacji tego celu. Takim szczególnym "naśladownictwem" Ewangelii był niewątpliwie komunizm.

Z kolei w państwach o tradycji konfucjańskiej (państwa Dalekiego Wschodu) i protestanckiej (Szwajcaria, Niemcy, Holandia) jest większe przywiązanie do własności prywatnej, liberalizmu gospodarczego i słusznego prawa do owoców własnej pracy. Oczywiście na skutek globalizacji i liberalizacji stosunków gospodarczych podział ten się zaciera, ale swoiste piętno w naszej świadomości odcisnął.

W Polsce ten "katolicki" sposób podejścia do spraw materialnych został wzmocniony historią ostatnich dwustu lat. Romantyzm, który padł na podatny grunt porozbiorowy, przeciwstawiał dążenia uczuciowe dążeniom materialnym, walkę o niepodległość -- dbaniu o interesy. Wiele postaci zaangażowanych w walkę narodowowyzwoleńczą oraz będące tego skutkiem konfiskaty majątków kazały poświęcać bez wahania dobra materialne na ołtarzu Ojczyzny. Dopiero pozytywiści spróbowali odwrócić wcześniejszy trend, podkreślając wartość pracy i jej owoców. Fascynującym dla mnie przykładem odwrócenia tego sposobu patrzenia jest postać Wokulskiego z Lalki Prusa. Dawny powstaniec, zesłaniec, zaczyna robić interesy, zajmować się handlem i myśli o handlu na wielką skalę z Rosją (nawiasem mówiąc, nie myśmy na to wpadli!). Dla Izabelli Łęckiej właśnie ten biznes, jak byśmy dzisiaj powiedzieli, jest istotną przeszkodą w pokochaniu Wokulskiego, przesłania jego szlachetność, wraźliwość, "uduchowienie".

W Polsce do dziś pokutuje opinia, że pieniądze można mieć, np. odziedziczyć, ale żeby robić pieniądze... to wstyd. Niech zajmują się tym Żydzi albo protestanci (okres międzywojenny). Komunizm, w sposób co prawda obłudny, zohydził pieniądz i bogactwo do reszty, walcząc z fabrykantami, obszarnikami, kułakami, prywatną inicjatywą, a nawet rzemieślnikami.

Ze względu na tak ukształtowaną świadomość wiele osób uczciwych nie chce zajmować się biznesem. To z kolei powoduje, że nieuczciwi nie mają oporów i dominują. Tworzy się więc zamknięte koło, uczciwi uciekają, zostają nieuczciwi. Wzmagają ten sposób myślenia mass media, opisując tylko afery, bo to jest chodliwe, uczciwi biznesmeni są nudni, o nich nie warto kręcić reportaży ani pisać.

Wydaje się jednak, że omówiony przeze mnie stereotyp myślenia powoli jest przełamywany.

Działalność Kościoła jest także złączona z posługiwaniem się pieniądzem. Kościół podkreśla z jednej strony bezinteresowność swojej posługi, z drugiej zaś m. in. zbiera pieniądze na różne cele. Jak te dwie postawy pogodzić ze sobą?

Kościół pielgrzymujący jest instytucją ziemską i trzeba tę rzeczywistość zaakceptować. To przecież komunizm, rywalizując z Ewangelią, chciał stworzyć społeczeństwo bez pieniędzy; każdy miał mieć według potrzeb. Co z tego wynikło, widzimy teraz po jego upadku. Nie będzie łatwo poukładać z powrotem wszystko na swoim miejscu.

Kościół jako instytucja życia społecznego zbiera na różne cele wśród wiernych i nie widzę w tym żadnej sprzeczności, przeciwnie -- wiara bez uczynków jest martwa. Dlaczego nie mielibyśmy spełniać uczynków w Kościele, tylko poza nim. Ja jestem dumna, że wierni w Kościele zebrali kilkanaście miliardów na pomoc dla Rwandy. Trzeba przyznać, że na Zachodzie takie zwyczaje są bardziej rozpowszechnione niż u nas.

W Polsce, ze względu na swą masowość -- Kościół bywa traktowany jako instytucja usługowa. Spotęgował to niewątpliwie stan wojenny i lata osiemdziesiąte, gdyż dary z zagranicy płynęły na ogół przez struktury kościelne. Kościół był zatem postrzegany jako ten, który daje, a nie zbiera, co mu zresztą chyba na dobre nie wyszło.

Jak godzić "robienie pieniędzy" z życiem duchowym?

Może to być trudne, ale nie niemożliwe. Znacznie łatwiej pogodzić życie duchowe z życiem rodzinnym czy z "normalną" pracą.

Interesujące było dla mnie świadectwo francuskiego biznesmena zaangażowanego w Odnowę Charyzmatyczną, który zdecydował się rozstać ze wspólnikiem, kiedy odczuł, że nie może dłużej zaakceptować odpisywania w koszty przedsiębiorstwa przedmiotów używanych dla celów prywatnych. To, co w gospodarce centralnie planowanej było "korzystaniem z państwowego", w gospodarce rynkowej jest życiem na koszt firmy, a doskonałe alibi stwarzają obowiązujące przepisy.

Współcześnie pokusy związane z robieniem pieniędzy są bardziej wysublimowane, coraz rzadziej bowiem zarabia się na cudzej najemnej pracy, wręcz więcej pieniędzy można zarobić głową lub np. grając na giełdzie.

Z pewnością jeszcze trudniejsze do pogodzenia z życiem duchowym jest wydawanie zarobionych pieniędzy.

Nie możemy jednak tych zjawisk demonizować. Tak jak inne sfery życia muszą stać się przedmiotem naszych wolnych wyborów. Nie da się wszystkiego zdecydować raz na zawsze, znaleźć złotego środka. Życie duchowe jest procesem, w wielu dziedzinach wybór na dzisiaj nie musi być wyborem na jutro. A tam, gdzie silna pokusa, nie pozostaje nic poza szczerą modlitwą i czujnością.

Pan Jezus bardzo mocno przestrzegał przed lekkomyślnym używaniem bogactwa, a więc także przed lekkomyślnym używaniem pieniędzy. Dlaczego? Dlaczego wielkie pieniądze mogą zepsuć człowieka?

Wielkie pieniądze dają złudzenie zdobycia i posiadania wszystkiego czego się zapragnie. Ludzie mówią, że za pieniądze można wszystko dostać. Wielu wierzy, że i o zdrowie można lepiej zadbać mając pieniądze. Szukają nowych cudownych środków, leczą się zagranicą. Dopiero śmierć na nieuleczalną chorobę takich osób jak Jacqueline Kennedy-Onassis pokazuje, że nie ma takich pieniędzy, za które dzisiaj można wyleczyć raka.

Człowiek mając pieniądze, duże pieniądze, może zacząć czuć się coraz bardziej niezależny od innych, również od Boga. To złudne poczucie niezależności powoduje, że nie zależy mu na więzi z rodziną, z przyjaciółmi, z Bogiem. Bo przecież jak trwoga, to do Boga, a on, mając pieniądze, trwogi nie czuje. Czuje się natomiast samowystarczalny. To osłabienie więzi międzyludzkich może powodować, że staje się nieufny. Jeśli nawet ktoś darzy go szczerą przyjaźnią czy miłością, podejrzewa, że tak naprawdę chodzi tej osobie o pieniądze. Poczucie samotności może rodzić nudę i pustkę. Człowiek pragnie zapełnić czymś tę pustkę, ma na to pieniądze, i rzuca się w wir życia. Może to być alkohol, narkotyki, seks, hazard. Więcej i więcej, byle tylko wypełnić czymś tę pustkę, aż do zatracenia lub roztrwonienia pieniędzy. W tym drugim przypadku jest jeszcze szansa, jak w przypowieści o synu marnotrawnym.

Rozdawanie pieniędzy biednym, zwłaszcza wielkich pieniędzy, nie tylko nie pomaga im w życiu, ale szkodzi (?).

Przede wszystkim pozbawia inicjatywy. Bezrobocie jest szkodliwe nie tylko dlatego, że człowiek ma mniej pieniędzy, nie realizuje swoich możliwości, czuje się nieprzydatny i upokorzony, ale również dlatego, że odzwyczaja się od pracy, zwłaszcza jeśli dostaje godziwy zasiłek (np. w Hiszpanii 80 % zarobków przez 3 lata).

Człowiek ten przestaje używać swych możliwości twórczych, wegetuje prowadząc jałowy tryb życia. Gdy patrzę na żebrzących Rumunów, wstrząsa mną nie tylko ich nędza, ale brak przyszłości. Zwłaszcza dzieci bywają tak nachalne, że naprawdę trudno uwierzyć w to, że będą chciały kiedyś pracować. Oczywiście trzeba odróźnić konieczną pomoc w trudnej sytuacji komuś, nawet przez pewien czas, od procederu rozdawnictwa.

Indie są dobrym przykładem owocnej międzynarodowej pomocy. Zamiast rozdawać, inwestowano w ich rolnictwo i dzięki temu Indie przeistoczyły się z importera żywności w eksportera. To, że są tam nadal bardzo biedni ludzie, wynika z ich podziałów na kasty oraz wiary w reinkarnację, tzn. że biedny ma prawo do lepszego życia w kolejnym wcieleniu, a pomagając mu, odbiera się tę szansę.

Ponadto rozdawnictwo może rodzić postawy roszczeniowe, niedostrzeganie uboższych od siebie i pozbawienie jakiejkolwiek zaradności życiowej. Świadomość tego nie powinna jednak osłabiać naszej wrażliwości na konieczność niesienia pomocy tym, którzy tego potrzebują.

Potocznie ludzie wiążą pieniądze i władzę. Bogaci ludzie czy bogate kraje mają więcej do powiedzenia. Mają większy wpływ! Czy jest to sprawiedliwe? Czy więcej do powiedzenia nie powinni mieć ludzie wykształceni, uczciwi? Czy jest rzeczą możliwą rozdzielenie władzy i pieniądza?

Powiązanie władzy i pieniądza istniało od wielu wieków. Większość wojen w historii świata wybuchła na fali namiętności do władzy i bogactw.

Spośród władców i polityków być może więcej było przez nie pokonanych niż tych, którzy się im oparli. Ale pocieszające jest, że byli wśród tych ostatnich również święci i błogosławieni: królowa Jadwiga, Jadwiga Śląska, błogosławiona Kinga, Kazimierz Jagiellończyk. Ponadto wiele innych, niekoniecznie kanonizowanych, którzy przezwyciężyli pokusy tkwiące we władzy i pieniądzach. Z ludzi nam współczesnych Daag Hammershild, król belgijski Boduin oraz wiele osób mniej znanych.

W ostatnich dwóch latach sprawowania przeze mnie funkcji prezesa banku centralnego spotykałam zagranicą osoby sprawujące odpowiedzialne funkcje, za co otrzymują spore pieniądze, a zarządzają jeszcze większymi, w których sposobie zachowania i relacjach z innymi nie widać oznak zepsucia.

Prezes banku centralnego Niemiec, Hans Tietmayer kończył oprócz ekonomii teologię, jest członkiem Papieskiej Akademii Społecznej; prezes banku Włoch, Antonio Fazio jest praktykującym katolikiem, co wbrew pozorom nie jest we Włoszech aż tak częste. Nie kryje się ze swym katolicyzmem szef Międzynarodowego Funduszu Walutowego, Michel Camdessus, zresztą ojciec sześciorga dzieci. Istnieje dużo dezinformacji, również w Polsce, zarówno na temat tego, jacy ludzie sprawują władzę we współczesnym świecie, jak również na temat roli międzynarodowych instytucji finansowych. Kiedy byłam w tym roku [1994] w Hiszpanii na corocznym spotkaniu Międzynarodowego Funduszu Walutowego i Banku Światowego, ulicami Madrytu przeszła wielotysięczna demonstracja organizacji lewicowych skierowana przeciwko tym instytucjom. Na transparentach było wypisane "50 lat i starczy" (od powstania tych instytucji). Stałam na chodniku bezradna. Wiedziałam, że gdybym podeszła do któregoś z demonstrantów i zaczęłabym mówić o spustoszeniu, jakiego dokonał komunizm w moim kraju, właśnie przez ostatnie 50 lat -- a teraz właśnie te międzynarodowe instytucje finansowe pomagają nam poprzez swoich specjalistów stawiać gospodarkę z głowy na nogi, naciskają naszych wierzycieli o redukcję lekkomyślnie zaciągniętego długu, pożyczają pieniądze -- nikt by mi nie uwierzył. Zastanawiałam się, czy ci, którzy szli w pochodzie, wiedzieli, że szef Funduszu wystąpił z inicjatywą zwiększenia udziału finansowego państw najbogatszych, tzw. grupy siedmiu, skierowanego na uchwalenie pomocy państwom biednym. Zresztą kraje bogate nie podjęły tej inicjatywy, proponując niewielkie podwyższenie, co spotkało się z blokadą krajów biednych i wytworzył się swoisty klincz.

Nie należy więc widzieć wszystkiego w ciemnych barwach, wiele inicjatyw międzynarodowych w dziedzinie ekonomicznej przyniosło owoce. Problem bowiem leży często w tym, by ci, którym się pomaga, chcieli również sobie pomóc. Szczególnym tego przykładem jest wzrost gospodarczy w Słowenii, jedynym kraju pojugosłowiańskim, który nie jest uwikłany w bezsensowną wojnę. W Albanii sondaże wykazują, że ciągle 70 % społeczeństwa popiera transformację gospodarki. Wzruszył mnie fragment przemówienia ministra finansów Bangladeszu, który powiedział z dumą o pomocy, jakiej ten kraj udziela biedniejszym od siebie, tam gdzie dochód narodowy na jednego mieszkańca nie przekracza rocznie 600 dolarów.

Powracając do kwestii -- kto powinien sprawować władzę -- wydaje się, że część odpowiedzi leży w naszych postawach. Nasza postawa bierności kreuje większe szanse ludziom niekompetentnym lub nieuczciwym, a często bardzo aktywnym. Do dzisiaj zastanawia mnie, czym kierowali się wyborcy jednego z dużych miast w Polsce dając swoje ogromne poparcie, a w konsekwencji fotel senatora osobie, w stosunku do której toczyło się postępowanie przygotowawcze, a o której "ciemnych interesach" aż huczało w prasie. Należałoby może postawić pytanie: czy chcemy, by ludzie uczciwi sprawowali władzę?

Rozdzielenie władzy i pieniędzy jest trudne, ale nie niemożliwe. "Solidarność" wygrała wybory w 1989 roku, a stały za nią pieniądze zbierane niekoniecznie od bogatych oraz darmowa aktywność na szeroką skalę.

Jak długo człowiek będzie żył na ziemi, władza i pieniądze będą wzbudzać jego namiętności. Jednakże namiętności tkwią nie we władzy i pieniądzach, ale w człowieku. Droga do zmiany niesprawiedliwości prowadzi przez przemianę człowieka, a nie przez kreowanie utopijnych teorii bądź wytwarzanie atmosfery beznadziejności.

(Życie Duchowe, Wiosna 1995)