„ROZUM I WIARA MÓWIĄ DO MNIE”

Granice i Transcendencja

Czy pomiędzy rozumem i wiarą istnieje jakaś ostra granica, czy raczej nie — a jeśli tak, to w jakim sensie? Jakie zjawiska współczesnej kultury najbardziej deprecjonują rozum i wiarę? Co najbardziej przeszkadza w ich wzajemnemu spotkaniu się? I wreszcie, co proponuje, a może raczej: czego spodziewa się Papież po współczesnej filozofii, po środowiskach naukowych i po zwyczajnym człowieku?

O najnowszej encyklice Jana Pawła II „Fides et ratio” i o perspektywach dialogu między kulturą i wiarą rozmawiają Józef Bremer SJ, Piotr Lenartowicz SJ, Krzysztof Mądel SJ i Marek Wójtowicz SJ z Wyższej Szkoły Filozoficzno-Pedagogicznej „Ignatianum” w Krakowie. Rozmowa pochodzi z książki Rozum i wiara mówią do Mnie. Wokół encykliki Jana Pawła II FIDES ET RATIO, praca zbiorowa pod redakcją Krzysztofa Mądela SJ, Wydawnictwo WAM, Kraków 1999.

Mądel: Chciałbym rozpocząć naszą rozmowę od postawienia kilku pytań, które jakoś towarzyszyły nam w czasie pracy nad tą książką, a które, jak mi się wydaję, nurtują także czytelników encykliki Fides et ratio: Czy pomiędzy rozumem i wiarą istnieje jakaś ostra granica, czy raczej nie — a jeśli tak, to w jakim sensie? Jakie zjawiska współczesnej kultury najbardziej deprecjonują rozum i wiarę? Co najbardziej przeszkadza w ich wzajemnemu spotkaniu się? I wreszcie, co proponuje, a może raczej: czego spodziewa się Papież po współczesnej filozofii, po środowiskach naukowych i po zwyczajnym człowieku?

Wójtowicz: Myślę, że między rozumem i wiarą istnieje pewna granica. Ta granica jest wytyczona w filozofii przez teorię poznania. Natomiast wiara to obszar Bożego objawienia, obszar tego, co jest dane, na co człowiek się otwiera. Dla mnie oryginalność encykliki tkwi w tym, że Papież ma wielką odwagę połączenia tych dwóch sfer, wierząc w to, że człowiek stanowi pewną jedność (por. 16; 79). Ten sam człowiek i wierzy, i myśli. Papież „dowartościowuje” każdego człowieka mówiąc, że w pewnym momencie swojego życia każdy jest filozofem (por. 4). Człowiek zadający sobie pytania na temat sensu swego życia może spotkać na swej drodze Pana Boga i tutaj wkracza w sferę wiary, w sferę mistyki. Sfera wiary dotyka także uczuć człowieka, dotyka jego woli, bo wiara domaga się decyzji, przemiany jego życia. Dostrzegam, że Papież podtrzymuje w encyklice autonomię teologii i filozofii, choć na horyzoncie jawi się perspektywa syntezy. Bardzo odważną jest postawa Papieża, dla którego człowiek poszukujący prawdy na różnych drogach swojego życia, w pewnym momencie może spotkać Chrystusa, który jest pełnią prawdy (por. 34). Chcę podkreślić to, co Papież mówi o centralnym charakterze prawdy objawienia chrześcijańskiego. I z tej perspektywy patrzy także na inne religie, doceniając ich najgłębsze poszukiwania, ale też w wielu miejscach przypomina, że odpowiedź na pytania o sens ludzkiego cierpienia, ludzkiej egzystencji, także śmierci, człowiek otrzymuje, gdy spotka Chrystusa (por. 2; 60). Papież bardzo ceni w człowieku poszukiwanie prawdy. Jest on wielkim optymistą i prowokuje człowieka, stawia mu ważne pytania, dotyka tego, co jest doświadczeniem transcendencji w jego życiu. Zachęca człowieka do stawiania trudnych pytań, które znajdują ostatecznie swą odpowiedź w geście miłości ze strony Pana Boga, który człowieka zagubionego chce przygarnąć i uspokoić. Chce zaproponować mu pełnię prawdy, nie tylko tej intelektualnej, ale takiej, którą można by nazwać „prawdą uspokojonego serca”, które w końcu znalazło Pana Boga. Odnajdujemy tu wyraźnie perspektywę św. Augustyna z Wyznań.

Lisiak: W twojej wypowiedzi, Marku, podoba mi się rozgraniczenie rozumu i wiary za pomocą metody. Zwróciłbym uwagę na słowo „metoda” i słowo „cel”. Wiadomo, że refleksja rozumowa, w ogóle rozum, jak i sama wiara ma prze sobą jakiś cel i dąży do niego za pomocą określonej metody. Granica między rozumem a wiarą pojawia się w zależności od tego, jakie prawdy chcemy odkryć i jakie cele chcemy osiągnąć. Kiedy bardziej pomocny jest nam rozum, a kiedy wiara? Jeżeli rozwiązujemy prawdę o charakterze religijnym, pytamy się o ostateczny sens człowieka, wtedy na pewno bardziej uzasadniona jest refleksja ontologiczna. Jeżeli zadajemy sobie pytania na temat budowy świata, na temat tego jak działa przyroda, jak funkcjonują konkretne zjawiska — gdy pytamy o takiego rodzaju prawdy, wtedy bardziej przydatny jest rozum, metody empiryczne. Przez słowo „granica” nie rozumiem jakiegoś przeciwstawienia sobie tych dwóch sfer. Ojciec święty traktuje zarówno rozum jak i wiarę jako pewnego rodzaju metody, sposoby osiągnięcia prawdy, nawet w tym znaczeniu religijnym — prawdy przez duże „P”. Według niego ideałem ostatecznym poznania za pomocą tych dwóch dróg (tych „dwu skrzydeł”, jak mówi Ojciec święty, na których wznosi się w górę duch ludzki) jest harmonia, która łączy ze sobą różne elementy naszej wiedzy. Wiedza, którą nazywamy prawdą poznania wszelkiej rzeczywistości, również tej o naturze egzystencjalnej, dopowiadającej poszukiwaniom najgłębszego sensu ludzkiego życia, lub też prawdy w znaczeniu naukowym, poszukiwanej przez przyrodników. Oczywiście, na różnych etapach refleksji nie ma ostrej granicy pomiędzy rozumem i wiarą. Poznanie naukowe potrzebuje pewnego elementu wiary, zaufania do naszych możliwości poznawczych, do naszej metody; a z drugiej strony, wiara nie jest wiarą ślepą, co podkreśla również Ojciec święty odwołując się do tradycji Kościoła w tej materii: wiara oczekuje refleksji rozumowej, racjonalnej.

Mądel: Nie wiem czy to coś uporządkuje, ale ja postrzegam całą sprawę następująco: [A] można posłużyć się diadą „rozum-wiara” w antropologii filozoficznej i wtedy pomoże ona w rozróżnieniu tego, co w człowieku racjonalne, od tego, co emocjonalne (jak chce błędnie Schleiermacher), bądź a-racjonalne (jak chce równie błędnie młody Witgenstein), bądź zgoła irracjonalne (jak bałamutnie chce Feuerbach). Każda z tych antropologii kładzie ostre granice między rozumem i wiarą. Żadnej z nich nie ma w encyklice. Jest natomiast inna antropologia, ale prawdę powiedziawszy bardziej jeszcze epistemologia, w której diada „rozum-wiara” rozróżnia to, co racjonalne, od tego, co racjonalne w stopniu wyższym, co jest tajemnicą, transcendencją (w człowieku, na niebie). Wiara i rozum tylko w pewnym sensie są tu postrzegane jako „właściwości człowieka” (poznawcze czy inne), ale rozróżnienie istnieje, zwłaszcza tam, gdzie Jan Paweł pisze o akcie wiary.

[B] Kiedy jednak mowa o akcie wiary, to ważniejsze jest inne rozróżnienie, a mianowicie rozróżnienie między tym, co naturalne, i tym, co nadprzyrodzone. Tego rodzaju diada „rozum-wiara” występuje w encyklice chyba najczęściej. To rozróżnienie wyjęte jest klasycznego traktatu teologicznego o naturze i łasce, odwołuje się do bogatej fenomenologii, jest personalistyczne, a zarazem typowo tomistyczne. Rozumne w sposób naturalny jest tu to wszystko, co odpowiada przyjęciu najbardziej podstawowych, ogólnych prawd o świecie, człowieku i Bogu, zaś rozumne w sposób nadprzyrodzony jest to, co — jakby powiedział Voegelin — przynosi sama „prawda soteriologiczna”, a więc Objawienie, a więc ta Prawda, która sama puka do moich drzwi, która nie tylko jest ode mnie mądrzejsza, ale po prostu bardziej jest. Trzeba jednak pamiętać, że celem traktatu o naturze i łasce nie jest diagnozowanie stopnia racjonalności świata, wiary, itp., ale rozstrzygnięcie problemu wolności człowieka i wszechmocy Boga (czego oczywiście nie da się zrobić bez uprzedniego zajęcia stanowiska w kwestii prawdy).

[C] I wreszcie możliwe jest użycie diady „rozum-wiara” w sensie socjologicznym: rozum, to humanistyka, przyrodoznawstwo, technika, zaś wiara to religijność, misteryjność, kult, a dla wielu, niestety, także okultyzm. Myślę, że ciągle potrzebujemy encykliki, która zajęłaby się w sposób szczególny tą ostatnią diadą, która zdemaskowałaby współczesne gnozy i okultyzmy i raz jeszcze przypomniała Credo.

[D] Możliwe są jeszcze inne dwumiany, choćby rahnerowska „immanencja-trancendencja”, kantowski „noumen-fenomen”, dilthey'owskie „wyjaśnienie-zrozumienie” (nauki ścisłe versus humanistyka), nietzscheańskie „posłuszeństwo-chcenie”, levinasowska „potrzeba-pragnienie”, buberowskie „Ja-Ty” czy wreszcie typowo postmodernistyczne (vattimowskie ) „mocne-słabe myślenie” — wszystkie te dwumiany jednak pomijam, bo choć często wprost nawiązują do diady rozum „rozum-wiara”, to jednak nie wykraczają poza zakres już wcześniej wytyczony.

Chcę jeszcze powiedzieć słowo o problemach. Otóż moim zdaniem, wiele nieporozumień rodzi się stąd, że pewni autorzy z reguły nie dociekają o jaką definicją rozumu i wiary posługują się inni, ani też nie wiedzą tak naprawdę co sami mają na myśli. I jeszcze jedno. Wydaje mi się, że można powiedzie o typowo ignacjańskim ujęciu diady „rozum-wiara”. Różni się ono od tego, które nazwałbym ujęciem „dominikańskim”, gdzie wszystko dąży do tego, żeby być w sposób tomaszowy rozumne (rozum szuka dobra), od stanowiska, nazwijmy je, „franciszkańskiego”, w którym wszystko jest wprzódy dobre w sensie Bonawetury i Dunsa Szkota (dobro zanim zrozumienie). Ignacy Loyola rozstrzyga tę kwestie następująco: otwarcie na dobro, skok wiary, uporządkowanie uczuć są najważniejsze podczas modlitwy, zaś w rozeznawaniu, w działaniu, w contemplatio in actione prymatem cieszy się racjonalność: „Módl się tak, jakby wszystko zależało wyłącznie od Boga, ale pracuj tak, jakby wszystko zależało tylko do ciebie”. To rozróżnienie ma charakter metodologiczny i pragmatyczny, a co najważniejsze — działa.

Bremer: Mnie się wydaje, że jest dość ostra granica w pewnych miejscach między rozumem a wiarą. Chodzi o metody docierania do poszczególnych prawd. Oczywiście, że to się ze sobą łączy (dwa skrzydła) antropologicznie. Jedna rzecz, która mnie zastanawiała to numer 30. encykliki, w którym Ojciec święty mówi, że są pewne prawdy, które potwierdza się eksperymentalnie i to jest prawda potoczna, spekulatywna, która potwierdza się w filozofii, oraz jest pewna prawda objawiona (religijna). To postawienie na jednym poziomie prawdy potocznej i prawdy naukowej jest dla mnie trochę na wyrost. To jedna rzecz. Druga rzecz, z którą się całkowicie zgadzam, to to, że wiara musi szukać rozumu i odwrotnie. Jeśli tak się nie dzieje, to pojawiają się dwa błędy, które są dokładnie omówione w encyklice: błędy racjonalizmu i fideizmu. Dla mnie interesującym jest to, że nie jest to encyklika tylko o wierze, ale i o wielu innych rzeczach; m.in. o wielkim problemie wolności, wolność a prawda.

Lenartowicz: Słuchając wypowiedzi moich poprzedników uświadomiłem sobie rzeczy, których wcześniej nie rozumiałem. Przede wszystkim to, że tytuł encykliki Fides et ratio można rozumieć w dwojaki sposób. Można rozumieć i fides, i ratio jako pewną dyspozycję wewnętrzną: mamy rozum i intelekt. Wiara jest pewną tendencją wlaną, tak jak człowiek ma pewną tendencję do ciekawości, to jest jakaś dyspozycja. Są ludzie którzy są ciekawi, przemyślni, posiadający zdolności wynalazcze, cechy odpowiedzialności, zaradność, cechy lojalności, serdeczności, a inni ich nie mają. Wiara to tendencja do tego, by Panu Bogu uwierzyć, zaufać, by Go pokochać, tak jak u dziecka jest naturalna tendencja, żeby chwalić, kochać, polegać na swoim ojcu. Ale możemy rozumieć wiarę jako skutek, rezultat, jako pewnego rodzaju osiągnięcie — jako kategorię prawdy teologicznej. To samo możemy powiedzieć o intelekcie. Możemy go traktować jako pewnego rodzaju władzę pod tym względem, że daje nam tyle samo szansy na racjonalność co i na irracjonalność. I w dzisiejszym świecie widzimy, że ta władza u wielu ludzi owocuje nihilizmem. Papież pisze o nihilizmie, który nie został zrealizowany przez władze zmysłowe (oczy, słuch), ale przez władzę intelektualną. Papież opisuje w encyklice jaki jest tego skutek, co myśmy z tym zrobili, z tą tendencją naturalną. Obraz tego, cośmy zrobili, jest smutny. Papież jest optymistą: wszystko, co dobre, co się da wyłowić, wydłubać z tego chaosu — wyławia. Stara się, żeby kogoś nie zniechęcić, ale obraz jest smutny. I jeszcze jedna rzecz: ojciec Bremer wychwycił to, że Papież stawia na jednym poziomie prawdę naukową i prawdę potoczną. Ja jestem całkowicie po stronie Papieża. W moim przekonaniu tzw. prawda naukowa jest tym, w co wierzą uczeni z niektórych kręgów pod koniec XX wieku. Prawda, w którą wierzą dzisiaj ci naukowcy okaże się za sto lat żenująco naiwną, płytką a nawet nie będzie nauką. Okaże się, jak wielkie nieuprawnione ekstrapolacje, jak wiele błędów, które się innym wytykało, a nie sobie. Stąd, jeżeli Papież mówi, żeby ludzie sami swoim zdrowym rozsądkiem, zdolnościami próbowali sięgnąć do prawdy, to wierzy, że człowiek sam może do niej dotrzeć.

Bremer: Papież pisze, że są to prawdy, które można potwierdzić eksperymentalnie. Pod tym względem stawia je na jednej płaszczyźnie

Lenartowicz: W zasadzie doświadczenie potoczne jest znacznie częściej potwierdzane wielokrotnie, eksperymentalnie udowadniane niż doświadczenie naukowe.

Bremer: Tak, ale jeśli nam wyjdzie, że po jakiś latach są to bzdury, to coś nie tak...

Lenartowicz: Jestem entuzjastą przyrodoznawstwa i dokonuję wielkich odkryć, uzurpuję sobie różne prawa prawem Kaduka. To są próby wychodzenia z siatki pojęć i ekstrapolowania na wszystko, na ludzkie wartości, na etykę.

Bremer: To potwierdzenie eksperymentalne, zaś błąd bierze się stąd, że za dużo ekstrapoluję...

Lenartowicz: Pewne doświadczenie potoczne zostały tyle razy potwierdzone w rozmaitych kulturach, na rozmaitych polach, w rozmaitych warunkach, że jest absolutnie wykluczone, żeby ten eksperyment ponadkulturowy, ponadczasowy został kiedykolwiek przez jakiś eksperyment cząstkowy podważony, zakwestionowany. Mam tu na myśli „eksperyment” Dekalogu, macierzyństwa, rodziny, wartości honoru, wartości człowieka — wielokrotnie wypróbowany w różnych okolicznościach. Dramatycznych doświadczeń żadna próba laboratoryjna nie będzie w stanie podważyć.

Bremer: Są zasady, które obowiązują. Nauka potoczna wyrosła z doświadczenia potocznego. Ja odbieram encyklikę jako wołanie o jakąś nową naukę. Dlatego, że te nauki, z których niektóre okazują się błędne, prowadzą do redukcjonizmu. Powstanie nowy typ nauki, filozofii, która nie będzie bała się stawiać pytań typu: Poznaj samego siebie, powiedz kim jesteś, jakie są twoje świadome relacje do Pana Boga, do bliźniego.

Wójtowicz: Papież mniej się obawia nauk ścisłych czy filozoficznych, nie obawia się też pozytywizmu, ale bardziej przestrzega przed niektórymi naukami humanistycznymi, które wprowadzają rozłam pomiędzy rozumem a wiarą i przez to niszczą wymiar duchowy w człowieku. Czytając Fides et ratio przypominała mi się encyklika Centesimus annus, zwłaszcza rozdział III „Rok 1989” analizujący upadek komunizmu. Ideologia ta upadła według Jana Pawła II z powodu błędu antropologicznego, to znaczy na skutek fałszywego rozumienia człowieka. Papież postuluje, by naukowcy, filozofowie i teolodzy wspólnie poszukiwali całościowej wizji człowieka (por. 81).

Lisiak: Byłbym ostrożny ze stwierdzeniem, że stan rozumu, do którego doprowadziła nas filozofia jest katastrofalny. Owszem, nie jest to stan z pealnymi akcentami, które bardzo optymistycznie mówiłyby o naukach przyrodniczych, technice. Ojciec święty proponuje postulat nowej nauki. Rozum może błądzić i wiara może błądzić, jeśli ma monopol na prawdę i odpowiada na wszystkie zagadnienia. To zagrożenie dla współczesnego myślenia, które ogranicza się tylko do jednej kategorii patrzenia na świat, na człowieka, np. jako na jednolity zbiór białek, zbiór oddziaływań psychicznych. Papież podczas wizyty w Krakowie, w kościele św. Anny zwrócił uwagę na to, na co winien zwrócić uwagę naukowiec — na świat, na pytania ostateczne. świat istnieje, istnieje otwartość świata, nauki na problemy o wiele szersze. Historia XX wieku pokazuje przykłady ludzi, którzy szukali odpowiedzi na tego typu pytania. Chociażby Karl Jaspers, który zaczął psychologię od pytania o sens ludzkiego istnienia i cierpienia. Doszedł do wniosku, że na bazie tej nauki nie potrafi znaleźć odpowiedzi na te pytania. I poszedł dalej w kierunku filozofii, w kierunku religijnym. Ojciec święty dostrzega nadzieję w szerszym spojrzeniu na tego typu zagadnienia, a nie tylko z tej wąskiej dziedziny, którą uprawia naukowiec.

Wójtowicz: Czytając encyklikę, przypominałem sobie dzieło M. Blondela L'Action, z 1893. Jego dzieło zaczyna się od tego pytania czy życie ludzkie ma sens? I właściwie cała książka jest o tym, jak „cząstkowe sensy” nie dają odpowiedzi na najgłębsze pytania ludzkiego serca. Człowiek widzi sens w zdobywaniu wiedzy, gdy zakłada rodzinę, gdy chce coś osiągnąć w życiu — ale to ciągle jednak nie wystarcza — jest w nim niepokój, pragnienie Boga, o którym mówił ojciec Piotr — „pragnienie głębsze w człowieku”, które uświadamia pewien niepokój metafizyczny, zaprasza człowieka, by przekroczył próg nadziei i wybrał Boga, który daje ostateczną odpowiedź na pytanie o sens ludzkiego życia.

Pragnę jeszcze dodać, że Papież wzywa też teologów, by mieli większe wyczucie tajemnicy Boga. Pisze o tajemnicy człowieka i tajemnicy Boga, którego nie da się zamknąć w jednym systemie, pojęciu, w jednej filozofii. I mówi o tym, że to doświadczenie religijne i mistyczne człowieka jest o wiele bogatsze niż jakiekolwiek systemy, które na ten temat zostaną stworzone.

Lenartowicz: Istnieje między nami różnica zdań co do tego, jak Papież ocenia obecną sytuację: czy optymistycznie czy pesymistycznie. W moim przekonaniu znajdujemy się w sytuacji pszczół, które dyskutują na temat tego, czy jest pszczelarz, czy go nie ma. Jedne pszczoły są teologami i uważają, że jest albo nie ma pszczelarza. Niektóre z nich uprawiają teologię bez Boga, która została stworzona w XX wieku. Bóg umarł i musimy sobie radzić bez Boga. Inne pszczoły są filozofami, które mówią, że istnienie Boga to nieporozumienie na gruncie języka, analiz filozoficznych. I w końcu są pszczoły będące naukowcami, które stwierdzają na gruncie nauki, że taka istota jak pszczelarz istnieć nie może. Faktem jest, że żyjemy w wieku, w którym łatwiej można zrobić karierę naukową na uniwersytecie nic nie wiedząc o Bogu, a nawet kwestionując Jego istnienie. Natomiast zrobić karierę mówiąc dużo o Panu Bogu jest dużo trudniej (to trochę jak kula u nogi). Ja jednak bym się nie cieszył zbytnio z tego powodu, że wracają wydziały teologiczne ma uniwersytety, dlatego że naukowcy i teologowie mówią różnymi językami. Jeśli naukowcy pytają o początki, to nie o te, o których mówił Papież. Jeżeli Papież ufa, że naukowcy mówiąc o początku i końcu będą myśleli o tym, o czym on mówi, to ja takich śladów nie widzę, ani u naukowców, ani u ludzi z grona Kościoła, którzy przedstawiają poglądy naukowe Kościoła. Myślę, że Papież jest nadzwyczajnym optymistą (podoba mi się to), kiedy nawołuje, żeby naukowcy i prości ludzie, teologowie i naukowcy odkryli Boga — to jest dowodem wielkiej odwagi. W tej chwili nie ma gorszego momentu, żeby wystąpić z tą prawdą, bo wszystkie umysły albo pogrążają się w optymizmie, albo w skrajnym nihilizmie. Albo polecimy kosmicznym pojazdem na księżyc, albo cofniemy się do początków naszego rozwoju. A Papież chce abyśmy odkryli prawdę — Boga.

Bremer: Ale są inne możliwości, że będziemy żyli u kowali, będziemy zaspokajać potrzeby biologiczne. Droga wydaje mi się, wiedzie w tym kierunku, że Papież akcentuje obawy człowieka przed samym sobą, żeby go nie redukować do zaspokajania potrzeb.

Lenartowicz: Ja się zgadzam, z tym, żeby człowieka nie zredukować. Papież pisze pod koniec encykliki: „różne systemy wpoiły człowiekowi przekonanie, że jest panem samego siebie i przyszłości, polegając jedynie na własnych siłach”. I Papież mówi, że wielkość człowieka nigdy się w ten sposób nie urzeczywistni, bo to jest bałwochwalstwo. Trzeba użyć właściwego słowa: to jest bałwochwalstwo.

Wójtowicz: W encyklice odnajdujemy wątek Pascalowski, który raz po raz powraca. „Człowiek nieustannie przekracza samego siebie” (por.23). Sam sobie nie wystarcza i to go prowokuje, by otworzył się na Jedynie Koniecznego, na Boga.

Lenartowicz: Ja sobie uświadomiłem, czytając dwa razy te encyklikę, że Papież zaczynał ją pisać kilka razy i potem razem złożył. Jest w niej bardzo dużo powtórzeń, które mnie nie irytują, a nawet mnie wzruszają, bo są dla mnie dowodem, że on stale o tym myśli, że powtarza, a to powtarzanie, że prawdę da się poznać, że prosty człowiek może poznać prawdę. Każdy człowiek jest do tego zdolny i może osiągnąć rezultaty ostateczne. Uświadomiłem sobie jak jemu na tym zależy. To jest coś, co mnie ucieszyło. Liczyłem na to, że ja Papieżowi pomogę, natomiast okazało się, że to Papież pomógł mi.

Wójtowicz: Myślę, że z tym wiąże się odzyskana perspektywa mądrościowa z Pisma świętego, zwłaszcza wątki z księgi Hioba, z księgi Mądrości czy z Psalmów. Papież przez to, że sięga do Biblii, podpowiada nam: Jeśli chcecie uprawiać teologię i filozofię, to sięgajcie do tego ciągle żywego źródła wiedzy o Bogu i człowieku.

Lenartowicz: Mówi explicite o wątku filozoficznym w Biblii, o tym, że nie jest ona dziełem tylko teologicznym, ale także filozoficznym. W Biblii widać, że naturalnym rozumem można odrzucić panteizm, relatywizm, sceptycyzm. Ojciec święty wymienia doktryny, które w Biblii na zasadzie racjonalnej zostały odrzucone.

Wójtowicz: I myślę, że takim lekarstwem jest to, czego spodziewa się Papież po współczesnej filozofii i teologii. Teologia winna stać się żywym świadectwem sięgającym po to, co naukowiec mówi o człowieku. Przy zachowaniu autonomii pokazuje wzór św. Tomasza z Akwinu. Stąd wniosek, że mogą na siebie ożywczo wpływać teologia na filozofię i vice versa.

Lisiak: Chciałbym zwrócić uwagę na stan obecny kultury dziejowej. Jaka jest sytuacja, jeśli chodzi o naukę pod koniec XX wieku? Oczywiście okres euforii, mówiący, że nauka zmieni wszystko, należy już do przeszłości. Nauki przyrodnicze nie są w stanie rozwiązać pewnych zadań, zniszczenie środowiska naturalnego, redukcjonizm wizji człowieka. Uważam, że encyklika wychodzi na przeciw ogromnemu zamieszaniu, jeśli chodzi o problem wiary. Czasy, w których żyjemy, wielka eksplozja wierzeń, które się rozwijają: wróżki, magowie, guru. Człowiek ma naturalną skłonność do wiary nadprzyrodzonej, ale ją zagubił. Człowiek wierzy w rzeczy, o których się filozofom nie śniło. Wierzy we wszystko, prócz tego, co naucza Kościół. Dlaczego encyklika jest ważna? Bo porządkuje relacje między rozumem i wiarą. Pokazuje, odwołując się do tradycji, że rozumu nie można deprecjonować. On odgrywa pozytywną rolę w poznaniu. Podobało mi się to, co ojciec Marek powiedział o perspektywie mądrościowej Pisma świętego. Przez warstwę filozoficzną, elementy układają się w mozaikę. Cenię Ojca świętego, bo jego encyklika wprowadza pozytywną wizję przywrócenia właściwego miejsca zarówno wierze, jak i rozumowi.

Wójtowicz: Chciałbym jeszcze przypomnieć numer 45 encykliki: „Dramat rozdziału między wiarą a rozumem”. Przypomina mi się Evangelii Nuntiandi Pawła VI, który pisał o dramacie rozdziału wiary od kultury. I to jest niestety ciągle aktualne. Jeśli wiara z rozumem nie komunikują się, prowadzi to do sytuacji dramatycznych, jak te w XX wieku.

Mądel: Myślę, że o tym braku komunikacji mówiliśmy dotąd za mało. Czy nie jest tak, że im mniej takiej komunikacji, to tym większa wzajemna niechęć, obawy? Wydaje mi się, że wiek dwudziesty naznaczony jest głównie brakiem komunikacji na płaszczyźnie moralnej — nie etycznej, jak chce Zygmunt Bauman, ale właśnie moralnej. A to rozumiem następująco: dzisiejszy człowiek nie jest przede wszystkim schizofrenikiem epistemologicznym, jak to było jeden, dwa wieki temu, kiedy wydawało się, że rozum i objawienie muszą się na zawsze rozstać. Nie jest też dzisiejszy człowiek wyłącznie schizofrenikiem emocjonalnym, któryby szukał terapii, ukojenia, nirwany lub buntu — to wszystko w pewnym sensie skończyło się wraz z rokiem 68 (a trwało od początku fin de siecle). Dzisiejszy człowiek, owszem, nadal choruje na głowę i na serce, ale na obie te choroby już się trochę uodpornił. Jeśliby go wprost zapytać, to odpowie, że do ideologii (głowa) i szamanów (serce) żywi nawet niechęć. Dzisiejsza choroba jest inna i pewnym sensie poważniejsza. Dzisiaj rozszczepia się w nas wyobraźnia. Zasadniczo wiem, gdzie jest granica między prawdą i tajemnicą, zasadniczo wiem też na czym polega dobro, ale po prostu nie mam sił, żeby je realizować. Wiem na czym polega złe towarzystwo (złych idei, złych namiętności, złych rozwiązań społecznych), ale nie umiem się z niego wyrwać. Wiem na czym polega udane życie, małżeństwo, polityka, ale za nic w świecie nie udaje mi się tego zrealizować. Mam wieczne poczucie niespełnienia. Jakakolwiek osoba, która robi wrażenie szczęśliwej, spełnionej, działa na mnie jak magnes. Dzisiaj bardziej niż kiedykolwiek — tak mi się wydaje — człowiek potrzebuje „idei operatywnych” (jeśli ten termin to nie sprzeczność), potrzebuje znajomości rudymentalnych procedur, ponieważ nie umie modlić się ani rozmawiać z najbliższymi o sprawach ważnych, nie umie prosić ani dziękować, ani nawet szczerze się uśmiechać. No więc uczy się tego wszystkiego łapczywie, tyle że — i to jest chyba nowość — robi to inaczej niż wszystkie poprzednie pokolenia. Uświadommy sobie, że w Polsce całą produkcję koncernów płytowych i całą produkcję Hollywood pochłania widz o wieku średnim grubo poniżej lat dwudziestu. I doprawdy, nie jest największym problemem to, że ta edukacja jest zła (niekiedy bywa dobra). Prawdziwym problemem jest to, że nawet wtedy, kiedy jest dobra, jest nieautentyczna. Żyć życiem filmowca, gwiazdora po prostu się nie da. Gwiazdorzy wiedzą o tym najlepiej. Ojcowie i matki, niestety, zbyt rzadko. Dlatego sądzę, że filozofia powinna zająć się wyobraźnią, przestrzenią symboliczną, a więc przedjęzykową. Prawdę powiedziawszy, specjaliści od mediów już to robią, buddyzm to robi i postmodernizm też to robi — tyle że zazwyczaj błędnie, unieważniając całą resztę.

Bremer: Jest jeszcze jedna rzecz: punkt 47. Ojciec święty odwołuje się tam do pierwszej encykliki. To jest centralny punkt: trzeba mówić o Panu Bogu, ale ta droga jest antropologiczna. Główny dramat w najszerszym i najpowszechniejszym wymiarze, sensie polega na tym, że człowiek coraz bardziej bytuje w lęku. Żyje w lęku, że jego wytwory mogą być obrócone radykalnie przeciwko niemu.

Lenartowicz: Ja się zgadzam, że nic nas tak nie poruszy jak troska o własne sumienie. Panu Bogu nasze podskakiwania nic nie zaszkodzą i nie będzie z tego powodu smutny, że my się zmarnujemy...

Bremer: Będzie nieszczęśliwy, ojcze...

Lenartowicz: W każdym razie to, że Pan Bóg, Druga Osoba Boska, cierpiała, to coś nadzwyczajnego, to jest tajemnica. Jeżeli ojciec rozumie antropologiczne podejście Papieża, to do czego człowiek tą drogą dojdzie?

Bremer: Jak Boga nie ma, to wszystko wolno.

Lenartowicz: Oraz: to wszystko jest ulotne, bezwartościowe, mierne. Nie ma się na czym oprzeć. Nietsche to doskonale opisywał.

Bremer: Opisał to, do czego to doprowadzi punkt 47., centralny punkt encykliki.

Lenartowicz: Ja uważam, że motywem szukania Pana Boga jest nasze nieszczęście. Ale czy nie ma obowiązku szukania Pana Boga, jeśli jesteśmy szczęśliwi, nic nam nie dolega? Encyklika jest smutna z powodu równi pochyłej, po której szła filozofia, a naukowcy są ofiarami filozofii tzw. empirycznej, są ofiarami kapłanów słowa. W przyszłości oni będą na wierzchu, na świeczniku, a wypowiadają się na podstawie fragmentarycznych danych i próbują rozwiązać wszystkie zagadnienia.

Wójtowicz: Ciekawe jest to, że nie pojawiła się jeszcze sprawa grzechu pierworodnego, żeby to też wziąć pod uwagę, że rozum może nie widzieć całości prawdy. Przychodzi Chrystus, który przywraca całość, doprowadza nas do całej prawdy.

Bremer: To jest kwestia cenna do zauważenia. Są to celne rozróżnienia. To jest obraz realistyczny.

Lenartowicz: Dlatego odruchowo nie chcę powiedzieć, że kiedykolwiek ziemia będzie rajem czy też, że kiedykolwiek nim była, poza okresem pierwszych rodziców. Skala zniewolenia, zapomnienia, pozbawienia sensu życia nie jest porównywalna z jakimkolwiek innym okresem. Jedni są zdania, że wszyscy idą ku gorszemu, inni mówią, że zmierzają ku lepszemu. Ale ja jestem zdania, że im bardziej zbliża się koniec świata, tym bardziej zwiększa się dobro, a i tym bardziej wzmaga się zło. światło staje się bardziej wyraźne, ale i ciemność staje się coraz bardziej ciemna.

Lisiak: Zgadzam się, tylko że ojciec patrzy na encyklikę pod kątem XX wieku i jest to przerażający obraz. Takiego zniszczenia ludzkość jeszcze nie widziała i oby znała go tylko z podręczników szkolnych. Wydaje mi się, że Papież skłania się do optymistycznego wyjścia z tej sytuacji. Nawiązuję tu do wypowiedzi ojca Józefa: wiara winna mieć swoje odniesienie do człowieka, wiara i rozum nie powinny iść swoim życiem. Czy taki sposób patrzenia uczyni nas szczęśliwym, czy nie? Człowiek będzie zmuszony do tego, by poszukiwać kierunku. Podoba mi się przesłanie krytyka: dzieło dla dzieła, sztuka dla sztuki, odkryć sens swojego życia.

Lenartowicz: Na samym końcu Papież daje kilka wezwań do teologów, wychowawców, przyrodników, a wreszcie zwraca się do wszystkich i każdemu daje jakieś zadanie. Wzywa, żeby Kościół wychowywał w dobrym kierunku. Nikogo do niczego nie da się zmusić. Nikt nas nie zmusi. Człowiek pozostaje zawsze wolny nawet w najgorszych warunkach: to, że znajdziemy rozwiązanie, to, co niosą akty niezależności, pewna tradycja, schematy, zniewolenia, żebyśmy mieli odwagę spojrzeć na to, co daje nam Pismo święte, co jest dla wszystkich. To, co widzieli jezuici w kulturze chińskiej, w prawości, szlachetności, żebyśmy otrząsnęli się, bo mamy wspaniałe doświadczenie.

Wójtowicz: Papież pisze o tradycji Ojców Kościoła, Wschodu i Zachodu, którzy czerpali z mądrości filozofów, by jaśniej i piękniej mówić ludziom o Bogu. To ważna wskazówka.