Czytelnia

Księże Biskupie, zaczniemy tak troszeczkę niefrasobliwie, ale pytanie obrazuje dobrze problem, z którym bardzo często spotykają się duszpasterze i biskupi. Przychodzi przysłowiowa baba do biskupa i pyta: "Dobrodzieju, na kogo mam głosować?" Co Ksiądz Biskup by jej na to odpowiedział?

-- Myślę, że trzeba wykazać bardzo dużo roztropności i dystansu, żeby się nie dać wciągnąć w sprawy zupełnie niepotrzebne dla ewangelizacyjnej pracy kapłana.

Widzę dwa sposoby podejścia do tej sprawy. Można po prostu po ludzku poradzić, jeśli tę osobę się rzeczywiście zna i wie, że ona szczerze szuka rady, a nie jest to jakiś podstęp. Można nawet powiedzieć na kogo sam będę głosował. To każdy z nas kapłanów może zrobić i jako obywatel ma do tego święte prawo. Nie widzę przeszkód w odpowiedzi dyskretnej. Ale nigdy ta inicjatywa nie powinna wyjść ze strony księdza.

Kapłan musi być w takich opiniach bardzo ostrożny, gdyż mogą się znaleźć osoby, które zechcą tę jego gotowość udzielenia rady wykorzystać dla własnych celów politycznych. Wówczas mamy do czynienia z przypadkiem manipulacji. Ksiądz nigdy nie może sprawiać wrażenia, że manipuluje politycznie, że napędza klientelę jakiejś partii.

Ksiądz Biskup mówi, że kapłan nie może stwarzać wrażenia, że manipuluje politycznie. Ale czy nie można dopuścić takiego przypadku, że ksiądz w dobrej wierze chce wspomóc jakąś dobrą sprawę - grupę, której działalność wydaje mu się dobra i potrzebna? Czy konieczne jest aż tak silne samoograniczenie z jego strony, rezygnacja z przysługujących mu praw obywatelskich?

-- Dobra sprawa przy okazji wyborów ma zawsze kształt partyjny. Żyjemy w demokracji, gdzie społeczeństwo w sferze politycznej wypowiada się przez swoje partie. I jeżeli ksiądz chce publicznie działać w słusznej sprawie, ale swoje zaangażowanie wiąże z określoną partią, to jego działanie może łatwo stanąć w sprzeczności z misją Kościoła. Kapłan - który posłany jest do wszystkich - nie powinien, występując jako przedstawiciel Kościoła, agitować za określoną partią.

Oczywiście, że ksiądz nie przestaje być obywatelem państwa i jako obywatel ma prawo prowadzić propagandę polityczną i nawet kampanię wyborczą. Kościół jednak prosi go, żeby tego nie robił. I nie odbiera wcale praw obywatelskich, tylko dba, aby jego postać jako duszpasterza była wyraźna i jednoznaczna. Kapłan ma się zająć człowiekiem ze względu na jego przeznaczenie ostateczne. Polityka jest doczesnością. Dlatego zaangażowanie w działalność polityczną Kościół pozostawia tym katolikom, którzy nie noszą szat duchownych. Jest to autonomiczne zadanie świeckich. Kościół zachęca świeckich do tej działalności, gdyż polityka jest ważną sferą życia społecznego. Kościół przy tym prosi kapłanów, aby się z tej sfery wycofali, bo ich zadania są inne.

A zwłaszcza żeby kapłani nie uprawiali polityki na ambonie?

-- W ogóle nie powinni jej uprawiać! Ani na ambonie, ani poza amboną. Bo jeżeli jakiś kapłan angażuje się w bezpośrednią działalność polityczną, to nie przestaje być reprezentantem Kościoła. Przez to wciąga Kościół w grę polityczną. Czym innym jest prywatne życie kapłana i wówczas ma on prawo wyrażać swe opinie polityczne. Natomiast miejsca publiczne, zwłaszcza te, w których występuje par excellence jako kapłan, czyli jako urzędowy reprezentant Kościoła, winny być wolne od polityki.

Ale w wielu dokumentach Kościoła, np. w komunikacie z ostatniego zebrania Konferencji Episkopatu, wyraźnie podkreśla się, że katolicy mają obowiązek wziąć udział w wyborach.

-- Stwierdzenie to poparłbym znamiennym cytatem z soborowej Konstytucji "Gaudium et spes": "W pełni odpowiadają naturze ludzkiej takie struktury prawno-polityczne, które by zawsze i coraz lepiej dawały wszystkim obywatelom, bez żadnej dyskryminacji, skuteczną możliwość swobodnego i czynnego udziału w uchwalaniu zarówno podstaw prawnych wspólnoty politycznej, jak i w zarządzaniu państwem; w określaniu pola działania i celów różnych instytucji oraz w wyborze władz. Niech więc wszyscy obywatele pamiętają o swoim prawie i obowiązku brania udziału w wolnych wyborach na pożytek dobra wspólnego. Kościół uznaje za godną pochwały i szacunku pracę tych, którzy dla posługi ludziom poświęcają swoje siły dobru państwa i podejmują się tego trudnego obowiązku" (nr 76).

Ja osobiście mogę tylko dodać, że udział w wyborach uważam za jeden z podstawowych obowiązków obywatelskich w państwie demokratycznym. Obywatel w ten sposób może mieć realny wpływ na to, jaki będzie kształt rządów, jakie podejmą one decyzje. Oczywiście, nie jest to instrument idealny, ale nigdy nie było idealnego ustroju. Demokracja dopuszcza do głosu każdego z nas. W imię troski o dobro wspólne z tej możliwości należy skorzystać.

Dużym osiągnięciem - moim zdaniem - jest wyciszenie sprawy wyboru takich a nie innych partii w dokumentach Episkopatu i przesuniecie akcentu w kierunku wskazywania wiernym obowiązku odpowiedzialnego udziału w wyborach.

To prawda, że Kościół w Polsce przeszedł wyraźną ewolucję. Przed wyborami do Sejmu drugiej kadencji w niektórych diecezjach krążyła instrukcja wskazująca partie, na które katolik może oddać głos, a ówczesny dyrektor Biura Prasowego Episkopatu bronił tytułu "Katolicka Akcja Wyborcza". Przed następnymi wyborami abp Tadeusz Gocłowski udzielał gościny politykom prawicy i centro-prawicy, doprowadzając do powstania koalicji "Ojczyzna". Przed ostatnimi wyborami prezydenckimi większość biskupów wydała oświadczenia przestrzegające przed wyborem Aleksandra Kwaśniewskiego. Sam Ksiądz Biskup jako obywatel wyraźnie mówił, że będzie głosować na Lecha Wałęsę. Czemu zawdzięczamy, że dziś jest inaczej?

-- Jest to wynik pewnego doświadczenia, a doświadczenia nie zdobywa się łatwo. W 1989 roku wydawało się, że dzięki wyborom można będzie zmienić wszystko za jednym pociągnięciem. Niektórzy ludzie Kościoła ulegli złudzeniu, że jeśli jakaś grupa zwycięży, to Polska komunistyczna przerodzi się w szlachetną demokrację. Okazało się, że nie. Demokracja jest porządkiem społecznym, politycznym i gospodarczym, który trzeba ciągle na nowo budować. W demokracji -- jeżeli jest ona pojmowana także jako pewna możliwość etyczna -- wszyscy się rozwijamy. Jestem przekonany, że im lepsi będziemy wewnętrznie, tym lepsza będzie budowana przez nas demokracja. Nie wystarczy wierność demokratycznym procedurom. One same niewiele rozwiążą, trzeba je wypełnić treścią.

Ważną kwestią jest pluralizm. Dominacja jednej opcji jest nie do zniesienia dla reszty społeczeństwa.

Kwestię tę podnieśliśmy w komunikacie z ostatniej konferencji Episkopatu. Chodziło nam o zawłaszczanie przez jedną partię stanowisk i urzędów państwowych po to, aby się tam okopać na całe lata. Takie działanie - choć zgodne z procedurami - jest sprzeczne z demokracją.

Nie można -- jak to czyni obecna koalicja -- wszystkiego usprawiedliwiać wygranymi wyborami. Ostrzegał przed tym wielokrotnie Ojciec Święty mówiąc, że demokracja, która nie ma odniesienia moralnego, łatwo przeradza się w totalitaryzm.

W komunikacie z ostatniej Konferencji Episkopatu czytamy wyraźnie: "Jako pasterze wierni nauczaniu Soboru Watykańskiego II nie będziemy wiązać misji Kościoła z żadną partią". A jak Ksiądz Biskup ocenia tzw. eksperyment chadecki. Przecież w nim chodziło właśnie o stworzenie takiego ruchu politycznego, który by -- co prawda na własną odpowiedzialność -- ale realizował wskazania nauczania społecznego Kościoła w płaszczyźnie politycznej. W wielu krajach partie chadeckie były wyraźnie wspierane przez hierarchię. Weźmy chociażby przykład Włoch w latach czterdziestych i pięćdziesiątych.

-- W tej dziedzinie dostrzegam dość znamienną ewolucję myśli społecznej Kościoła. Doświadczenia partii chadeckich -- szczególnie we Włoszech -- doprowadziły do wniosku, że Kościół nie potrzebuje ani partii, ani tzw. polityki katolickiej. Tak jak nie ma medycyny katolickiej czy gospodarki katolickiej. Jest gospodarka dobra albo zła, polityka też może być dobra albo zła. Zadaniem Kościoła jest ocena moralna działań politycznych, a nie zajmowanie się sprawami, w których Kościół nie jest kompetentny, np. akceptowanymi przez władzę technik czy technologii. Państwo -- jak naucza Kościół -- winno realizować politykę, która służy wszystkim, a więc w demokracji musi być ona pluralistyczna. Jeżeli tak, to naturalnie, że katolicy mają prawo realizować w tym państwie to, co uważają za zgodne ze swoimi aspiracjami, także religijnymi. Mają prawo dążyć do urządzenia państwa w świetle wyznawanych przez siebie zasad, ale w taki sposób, żeby nie dochodziło do zawłaszczania przez nich wszystkich sposobów na życie, co w konsekwencji doprowadziłoby do utworzenia państwa wyznaniowego. Państwo wyznaniowe to takie, które zasady religii przekłada na struktury państwowe. Dochodzi wówczas do fuzji struktur państwa ze strukturami Kościoła. Kościół katolicki nie dąży do stworzenia państwa wyznaniowego, bo jest ono sprzeczne z zasadami wolności religijnej.

Od pewnego czasu, zwłaszcza od upadku chadecji włoskiej, Ojciec Święty zwraca uwagę na to, że wierzący winni angażować się w politykę i troska o tę sferę życia -- jak stwierdza w adhortacji "Christifideles laici" -- jest ich obowiązkiem, ale nie jest to równoznaczne z zakładaniem partii katolickich. Co zresztą oznacza pojęcie "partia katolicka"? Katolicka, znaczy powszechna. A czy jakakolwiek partia jest powszechna? Nie. Zawsze reprezentować będzie interesy części społeczeństwa, jakiejś określonej grupy. Więc samo pojęcie "partii katolickiej" kryje w sobie poważną sprzeczność.

Chodzi o to, żeby powstawały nie partie katolickie, ale partie złożone z katolików, bądź aby katolicy, zgodnie z ciążącym na nich obowiązkiem troski o kształt państwa, włączali się do partii już istniejących. W swej działalności powinni inspirować się zasadami Ewangelii. A Ewangelia nigdy nie jest przeciwko człowiekowi. Jakiemukolwiek! A więc dobro wspólne w tych partiach stoi wyżej niż interes partyjny.

Zgoda. Ale czy ta wierność Ewangelii oznacza, że można ustawić się w dowolnym miejscu sceny politycznej i tam właśnie starać się bronić pewnych wartości? Czy można powiedzieć, że katolik może należeć do każdej partii politycznej?

-- Do każdej to nie. Obecność katolików np. w partiach totalitarnych jest sprzeczna z Ewangelią. Chodzi tu o wybór tego kierunku, który jest zgodny z Ewangelią. W życiu gospodarczym jest bardzo wiele rozwiązań z nią zgodnych, wśród których można wybierać. Stąd też katolik może się znaleźć w partiach o bardzo różnych programach.Ewangelia nie dyktuje np. jaki ma być system emerytalny czy podatkowy. Ważne by był sprawiedliwy.

Unikałbym popularnego podziału na "lewicę" i "prawicę" oraz wartościowania tycha terminów w sensie moralnym. Może być bardzo dużo rozwiązań zgodnych z Ewangelią, które się klasyfikuje jako lewicowe i równie wiele rozwiązań niezgodnych z Ewangelią, które się klasyfikują jako prawicowe.

Nie znaczy to jednak, że katolik może znaleźć się w dowolnym miejscu sceny politycznej. Są przecież partie, których programy są jawnie sprzeczne z nauczaniem Kościoła. Są też sprzeczne z prawami człowieka. Katolik nie może w żadnym przypadku wspierać partii, które przejawiają dążenia totalitarne bądź stosują niemoralne metody działania. Nigdy Kościół ich nie zaakceptuje i nigdy nie będzie polecać wiernym. Nie oznacza to jednak, że wszystkie działania partii, do których katolicy nie powinni należeć trzeba bojkotować. Myślę, że jeśli przeprowadzają one w parlamencie dobre reformy, to nie powinniśmy się temu sprzeciwiać. Z punktu widzenia skuteczności gry politycznej, może lepiej byłoby odrzucać takie reformy. Jednak przyjęcie takiej linii może być niezgodne z duchem chrześcijańskim. Uważam, że jako chrześcijanie powinniśmy popierać wszystko, co przy użyciu dobrych dróg prowadzi do dobra.

Nie możemy też stosować przysłowiowej "moralności Kalego". Jeżeli mówimy, że obecna koalicja obsadza dzisiaj jednostronnie stanowiska i krytykujemy to, trzeba przyjąć tę samą postawę w stosunku do działań, które mogą się pojawić w przyszłości, kiedy będzie to robić inna koalicja rządowa. Nie może być podwójnej oceny moralnej tego typu zjawisk.

W komunikacie z ostatniej Konferencji Episkopatu czytamy: "Nie jest nam obojętne, że niektóre ugrupowania nawiązują w swych programach do katolickiej nauki społecznej, inne natomiast wraz z wartościami chrześcijańskimi odrzucają programowo zasady tejże nauki". Dlaczego Biskupi tak jednoznacznie łączą popieranie Katolickiej Nauki Społecznej z wiernością wartościom chrześcijańskim? Czy nie można uznawać wartości chrześcijańskich i im służyć, nie stojąc jednocześnie na gruncie KNS-u?

-- Nie rozumiem jak można służyć wartościom, których się nie uznaje. Jeżeli ktoś nie przyjmuje nauki społecznej Kościoła, to wówczas mamy prawo zapytać, czy wyznawane przez niego wartości nie są sprzeczne z tak podstawowymi zasadami jak uczciwość, sprawiedliwość czy prawda. Nie twierdzę, że na świecie jedynym sposobem na życie publiczne jest społeczna nauka Kościoła. Ale dla mnie jest to rozwiązanie najlepsze, bo kieruję się wiarą i chcę urządzić świat właśnie w ten sposób. W nauce społecznej Kościoła dostrzegam przede wszystkim określone wymagania etyczne: przesłanie sprawiedliwości, miłości i prawdy. A jeżeli ktoś odrzuca te zasady, to co przyjmuje? Możliwość kłamstw, możliwość działania sprzecznego ze sprawiedliwością? W takim właśnie kontekście trzeba odczytać słowa zawarte w liście biskupów.

Załóżmy, że wybory zostaną w jakiejś części wygrane. Czego by Ksiądz Biskup oczekiwał od tych polityków, którzy deklarują chęć postępowania zgodnie ze wskazaniami Katolickiej Nauki Społecznej? Jakich konkretnie działań, Ksiądz Biskup by oczekiwał?

-- W Polsce jest cały szereg zaniedbań, które domagają się poważnych reform ze strony władzy politycznej. I to właśnie w duchu tych zasad, o jakich mówimy: kwestia budownictwa mieszkaniowego, ubezpieczeń społecznych, zabezpieczenie przed nędzą społeczną. Nauka społeczna Kościoła katolickiego wskaże też wiele innych różnych dziedzin, które są prawdziwą zmorą nowych, formujących się państw, np. sprawa bezrobocia. Kościół będzie się domagać uwzględnienia interesów drugiego człowieka, zabezpieczenia jego podstawowych praw. A wcale to nie jest proste. Ktoś przyjdzie i powie: "W myśl zasad katolickiej nauki społecznej dajemy wszystkim pracę". No i co? I wtedy się okaże, że jeżeli wszystkim da się pracę, to gospodarka nie pójdzie naprzód. Nauki społecznej nie można traktować jako jakiejś bezwzględnej doktryny, lecz jako wskazanie, żeby w tym skomplikowanym procesie reform nie liczył się tylko postęp za wszelką cenę, lecz żeby człowiek był zawsze na pierwszym miejscu, nawet kosztem pewnego spowolnienia reform. To jest kwestia roztropności, aby w tym wielkim procesie reform zatroszczyć się o tych, którzy mogą stać się ich ofiarami.

Ksiądz Biskup jest uważnym obserwatorem polskiej sceny politycznej. W szranki wyborcze stanęło wiele partii. Kilka z nich ma największe szanse. Poprosilibyśmy Księdza Biskupa o ocenę, pod kontem etyczno-moralnym, głównych ugrupowań politycznych, wymienimy tu sześć: SLD, PSL, AWS, UW, UP, ROP.

-- Nie podejmuję się takiej oceny. Jeżeli Panowie mówią: ocena etyczna, to chodzi tu o ocenę grup ludzi, a ja ich nie znam na tyle, abym się tego mógł podjąć. Mógłbym natomiast odnieść się do programów tych ugrupowań. Czy są one zgodne czy niezgodne z nauką społeczną Kościoła katolickiego...

Mówiliśmy o hasłach negatywnych. A które hasła pozytywne i jakich partii najbardziej odpowiadają Księdzu Biskupowi? Z kim się najlepiej Kościołowi rozmawia?

-- Nie chwalmy słońca przed zachodem. Rozmawiam z bardzo różnymi ludźmi i mam wrażenie, że w tej przedwyborczej gorączce wielu z nich ma głębokie przekonanie, że ich programy są tak doskonałe i tak atrakcyjne, że to właśnie ich ugrupowanie wygra wybory. Sondaże opinii publicznej nie wskazują na jakąś druzgocącą przewagę jednej czy drugiej grupy w konkurencji między SLD i AWS. Są to różnice punktowe i z wynikiem może być różnie. Przyszłość zdaje się być raczej w rękach koalicji, niż jednej silnej partii.

Wracając do samego aktu wyborczego, czy katolik może głosować na każdą z tych wspomnianych przez nas partii bez wyrzutów sumienia?

-- Sumienie jest bezpośrednią normą moralności. Wszystko zależy od tego, jak uformowane jest sumienie i kto je kształtował. Czy to sumienie wychowywała partia przez 40 lat, czy też to sumienie kształtowało się na bardzo dobrych wzorcach życia społecznego i religijnego. Nie wchodźmy w ludzkie sumienia, bo nie mamy prawa tego robić. Uważam, że odpowiedzialność za głosowanie jest indywidualną sprawą każdego człowieka i można ją -- jeżeli chodzi o ocenę moralną -- ocenić u ludzi wierzących tylko w konfesjonale. Nie można powiedzieć z góry i głosić jako ogólnej zasady, że ktoś, kto będzie głosował na taką czy na inną partię ma zbrukane sumienie i musi się z tego wyspowiadać.

Ale niestety, we wspólnocie katolickiej w Polsce często stosuje się właśnie takie kryteria i feruje wyroki. Bywa tak, że potępiani są nawet ci, co głosują na Unię Wolności, mimo że jest to partia opozycyjna i są w niej także katolicy.

-- Wybory polityczne nie są na ogół wyborami opartymi o kryterium dobra i zła moralnego. Są bardzo często wyborami opartymi o pewne kryteria związane ze sposobem rządzenia, tworzeniem praw itp. Często te sposoby rządzenia nie mają bezpośredniego aspektu moralnego. Na przykład ktoś, komu bardzo zależy na rozwiązaniu problemu mieszkaniowego i wie, że któryś z kandydatów jest kompetentny i potrafi tę sprawę rozwiązać, może na tę osobę oddać głos, mimo, że nie odpowiada mu ona z punktu widzenia wyznaniowego. I to jest zrozumiałe. Wybory kierują się określoną pragmatyką i nie można ich oceniać wyłącznie w świetle wyboru pomiędzy dobrem a złem. Sprawa jest po prostu o wiele bardziej delikatna i skomplikowana. Nie potępiajmy więc zbyt szybko sumień naszych bliźnich. W parlamencie zresztą nie rozstrzyga się przede wszystkim spraw sumienia, lecz jak rządzić krajem. Oczywiście, przy oddawaniu głosu należy sobie postawić pytanie, czy droga proponowana przez daną partię jest etyczna, czy nie. Choć to pytanie pozostaje niejako w tle, chrześcijanin winien je sobie postawić.

Księże Biskupie, wróćmy jeszcze do samej kampanii wyborczej. Czy obserwując ją zauważa Ksiądz Biskup przypadki nadużywania autorytetu Kościoła?

-- Kampania się dopiero rozkręca. Zdarzają się pewne przypadki nadużywania autorytetu Kościoła czy raczej próby podpierania się nim, ale są to przypadki marginalne i nie będę ich wytykać palcem. Moim zdaniem, jest to po prostu nieuczciwe, jeżeli ktoś bez zgody Ojca św. prezentuje się z nim w środkach przekazu, a po drugie, nie jest to korzystne dla Kościoła. Podpieranie się Kościołem świadczy też o słabości kandydatów, którzy nie potrafią się sami zaprezentować i muszą się uciekać do manipulacji.

Rozmawiali Grzegorz Polak i Marcin Przeciszewski (KAI)

(Dziękujemy KAI za udostępnienie wywiadu)

Ambona i katechizacjawinny być wolne od przedwyborczej retoryki!

Ambona i katechizacja
winny być wolne od przedwyborczej retoryki!